La tentación del abismo

Lope Agirre

El PNV tiene un problema, que no se le ha pasado por la cabeza, ni le ha inquietado durante los últimos treinta años. Puede perder el poder. Y eso, siendo en cualquier partido grave, en el caso del PNV es terrible, definitivo y mortal. Acostumbrado como está a manejar los hilos del país, que son amplios, intrincados y rentables, se ve ante la tesitura de dejar todo ello en manos de otros, a los que durante la campaña electoral ha llamado advenedizos, foráneos y poco menos que ladrones. Y no lo soporta.

 

Durante estos treinta años ha hecho y deshecho el país a su imagen y semejanza, ha socializado sus símbolos privados trasladándolos a la comunidad, y, sobre todo, ha convertido la administración pública en algo cerrado, propio, en un cortijo, donde ir colocando los hijos díscolos de los jerifaltes y no tan jerifaltes, hasta tal punto que entes como EITB, son la prolongación natural del batzoki. Han convertido algo que era común y de todos en un ente particular y obediente al mandamás de turno.

 

Pero lo peor, lo más difícil de llevar para los que siendo vascos no nos sentimos nacionalistas, o nos sentimos nacionalistas de otra manera, es la marginación a la que nos han empujado desde todas las instancias. No es que lo políticamente correcto fuera ser nacionalista vasco, sino que todo lo que se saliera de esa óptica ha sido reprobado, denostado y vilipendiado. El nacionalismo ha impuesto su perspectiva al país, y el que no ha querido aceptarla, porque tenía otra, o miraba de otra manera, se ha tenido que enfrentar a las consecuencias: al ostracismo. Se ha acabado confundiendo los términos. Vasco era, ha sido, el nacionalista, o viceversa.

 

Pero como dicen los pedantes “las urnas han hablado”. Y han dibujado un panorama complicado, pero interesante, un panorama más de acuerdo con la realidad social vasca. Ibarretxe ha ganado las elecciones, pero a su vez ha perdido, porque no podrá llevar adelante su plan. Nada será lo mismo desde el uno de marzo. Por mucho que lo intente, no podrá reeditar el tripartito, ni el cuatripartito con Aralar, ni podrá esgrimir el “derecho  a decidir” como clave de su programa, lo cual, tal y como están las cosas, es un alivio, no porque el derecho a decidir, planteado respetando las partes y las reglas del juego sea una aberración, sino por el modo en que lo ha llevado el Gobierno Vasco, más como arma de agitación y propaganda, sin ningún interés efectivo en su consecución. Pero por otra parte, el triunfo de Ibarretxe hace imposible su relevo, lo cual dificulta el futuro del PNV. Ya quisieran los elementos más posibilistas del partido, los llamados “michelines” según Arzallus, despedirlo y regalarle una cesantía, una cargo en alguno de los “chiringuitos” que el partido controla aquí y acullá, pero les va a ser difícil convencerlo. Ya se sabe que Ibarretxe, además, es terco de mollera. Había que ver la cara de Urkullu la noche de las  elecciones, a punto de que le saltarán las lágrimas. Él sí sabe quién ha perdido en esta batalla electoral.

 

La estrategia actual es poner nervioso al enemigo, o sea al PSE-EE. Desde los medios de comunicación vascos se insiste en la “indecencia” que supondría un pacto PSE-EE con el PP. Casi todos los cargos del PNV insisten en la idea, salvo Ardanza, que es un poco más inteligente. Y amenazan con romper su apoyo al PSOE, o sea a Zapatero, en Madrid. Y con una catástrofe nacional.

 

Zapatero también un problema, o dos. Galicia se le ha ido, para mayor gloria de Rajoy. Y si en Euskadi el PSE-EE llega a algún acuerdo con el PP, para que Patxi sea lehendakari, piensa que también beneficiará a Rajoy. Se olvida de que un acuerdo de tal tipo beneficia a quien asume la lehendakaritza, y también a la sociedad que ha votado a favor de ella. Un detalle no tan menor, por supuesto. Patxi puede ser lehendakari, y eso pone nervioso al PNV, y a todos los paniagudos que bailan a su alrededor.

 

El PSE-EE ha aumentado en votos en todas las localidades del país. Ha sido la primera fuerza en aquellos municipios donde tiene alcalde, por lo que cabe pensar que aún no ha tocado techo. En estas circunstancias es preciso hilar fino, pero me imagino que el electorado que ha votado por el cambio, se sentirá defraudado si ese cambio no sucede. Pero, para pensar y analizar las futuras actuaciones, es preciso no ponerse nervioso. Ante todo mucha calma, como cantaban los de Siniestro Total.

 

El PNV pretende llevar al PSE-EE al borde del abismo, amenazándolo con consecuencias nefastas en el caso de que decida ir hasta el final y tomar, no por asalto, la lehendakaritza. No están acostumbrados a perder. Y piensan que el país y el poder les pertenece. Tampoco han sido legión los que han intentado hacerles desistir de la idea. Han contribuido al déficit democrático imperante, pero cuando se les inquiere sobre ello no se dan por aludidos. Miran hacia otro lado o echan la culpa a Madrid, por Dios.

 

De todos modos, no va a ser fácil el cambio. Los problemas básicos a los que se enfrenta el país no son problemas que se puedan resolver a corto ni a medio plazo, sino a largo plazo. Requiere en primer lugar un cambio de mentalidad, un recambio, o una diferente orientación de la misma. Hace falta una política a largo plazo, no una política politiquera (el termino está tomado de Malraux), sino una política que tienda e impulse un cambio en las actitudes de los ciudadanos, colaborando con ellos.

 

Hace falta, lo repito, un cambio de mentalidad que suponga un cambio de espíritu. No se trata de reparar lo que se ha hecho mal, sino de iniciar una política que haga bien las cosas desde el principio. Tendrá que llevarse a cabo en guarderías, escuelas y universidades, y tendrá que colocar entre su prioridad más inmediata la producción de discursos democráticos, desde la cultura, y especialmente desde los medios de comunicación, sobre todo desde EITB.

 

Es lo que le da miedo al PNV, que por fin se haga lo que no se ha hecho en décadas, y se descubra la verdad de su actuación. Por eso tiene un problema, y grande. Es que treinta años son muchos años.

98 comentarios en “La tentación del abismo

  1. Sí, el miedo recorre a los cuadros del PNV y también a las bases, tan acostumbradas al buen vivir al albur de la protección de las conexiones con la gente del partido, que era la misma que la del batxoki, la de misa y la que te conseguía plaza en los buenos colegios. Siempre me ha hecho gracia el desprecio de los vascos, sobre todo los nacionalistas, frente a los andaluces por ejemplo, por paletos y también por corruptos. Pero el grado de corrupción imperante en Euskadi es dificilmente superable. Te lo cuentan hasta los propios afines a los nacionalistas: cuando quieres abrir un negocio medianamente grande y necesitas la cooperación del ayuntamiento, antes de que te des cuenta, zas, te mandan un fax con una lista de gente a la que te vendría bien colocar en la empresa… al puritito estilo de Fabra en Castellón, cultivando el voto cautivo.
    Eso es lo que pasó durante tanto tiempo también en Cataluña. Y ya se ha visto lo bien que le ha ido a CiU lo de perder el poder: no consiguen recuperarlo por grandes que sean los errores del tripartito: porque su principal arma era el reparto de prebendas, de las que ahora ya no disponen.
    Qué hacer, se preguntarían ayer en el EBB después de las sonrisas de oreja a oreja que prodigaron mientras estaban las cámaras. Sacrificamos a Ibarretxe? Sí, pero ni siquiera así van a querer los del PSE entrar en el gobierno cediendo la lehendakaritza. Porque lo que está claro es que si Patxi lo tiene complicado, Ibarretxe, o cualquier otro candidato jeltzale, lo tiene imposible sin la acquiescencia del PSE.
    Dicen los peperos que son ellos los que deciden. Pero no es cierto, ellos no pueden afrontar el coste político de permitir que Ibarretxe renueve, están vendidos a Patxi a precio de ganga, todo lo más la diputación de Álava, que estaría bien recuperaran como partido más votado en su día.
    El único partido que tiene la posibilidad de decidir es el PSE, que puede aceptar una oferta de coalición del PNV sin Ibarretxe si le dan la lehendakaritza, algo muy difícil pero que no descarto porque puede que el PNV llegue a esos extremos con tal de no salir del Gobierno, que puede pactar con el PP, o que puede tirar por la vía de enmedio sin pactar con nadie sobre la base de la imposibilidad de los demás de hacer algo parecido.
    Por último, aposté a que el sinsorgo de Touriño ganaría por poco y a que Ibarretxe renovaría también por poco. No tengo precio como oráculo. Menos mal que aposté por Obama antes de que empezaran las primarias. Será que se me da mejor lo de fuera…

  2. Gracias, Lope.

    No lo tenemos nada fácil.

    Voy a incurrir en el feo vicio de la autocita. El domingo al cierre de las urnas os decía: «Estupendos los resultados de Patxi. Sin embargo… ha faltado un empujoncito. Fijaos en algunos detalles. Sumando porcentajes, nos vamos casi a un 50 % por cada campo (los “no nacionalistas” -por lo visto, hay que incluir a PP y UPyD- y los otros). Y cien mil (100.000) votos nulos, que sabemos bien lo que son. Mi impresión es que los recipientes han cambiado de formas y tamaños, pero los vinos siguen siendo los mismos. ¿Va a marcharse Ibarretxe, con el mismo porcentaje de votos que en 2005 -sin la rémora de EA- y 8 escaños más para su partido? Es buena cosa la costalada que se han dado los de EA y los alegres muchachos de Madrazo. En fin; queda mucho por torear».

    Me han parecido muy sensatas las cosas que he leído de los coblogueros vascos. Yo también creo que el PSE-EE debería intentarlo en solitario, en la perspectiva de un segundo tiempo de acercamiento a un PNV liberado del sector ultramontano. Pero no dejará de ser un arreglo precario. Difícilmente se puede generar una dinámica importante de cambio social con tan poco respaldo parlamentario.

    Los datos de fondo del «problema vasco» persistirán. El que la modificación del marco institucional haya supuesto esta vez que el nacionalismo haya perdido el monopolio del ejecutivo no alumbra una situación irreversible. Ojo con la vuelta atrás que se ha dado en Galicia, o la que se dio en las Baleares con el PP más corrupto de España en 2003. Patxi debería mover las piezas pensando en la continuidad de su gobierno más allá de esta legislatura.

    (Te advertí, Titos, de que tenías todas las papeletas para palmar tu pronóstico, porque coincidía con el mío).

    (Y los famosos 100.000 son todos pro ETA, porque son adicionales al voto nulo técnico que se escrutó en 2005).

    Abrazos para todos.

  3. Mensaje personal:

    Señor Franco, he quietado el enlace al club de submarinismo que constaba en su nombre en el post de IdeGA. Como lo ponía en DC, creí que le gustaría. Lo siento. Si quiere quito tambien la referencia a su nombre en el artículo. Lo mimso digo por Millan. Puede mandarme un mail, simplemente haciendolo contar. Y sin necesidad de escribir improperio alguno:-)

    Bueno, se acabo el cachondeo. Pongámonos serios….

  4. Como no tengo abuela en este blog….

    Quien (pre)dijo que UPyD sacaría escaño por Araba? ein????? Es un buen resultado a la espera del big bang magenta de las europeas. A lo mejor/peor no son tan efímeros como sus precursores de centro izquierda…..

    Salaberria!!! Contestaaaaaaaaa!!!

  5. Devagar presidenta!!! (o presidente)

    Cuanto finolis… cuanto cogersela con papel de fumar… Pues 4 (4???) años de feijoismo. Para cortarse las venas, dejarselas largas o emigrar a catalunya. Con un poco de suerte salvamos algo del Estatut y construimos un muro (legal) de defensa. Vale… no hay lacon, ni pulpo, ni nécoras. Pero ha probado la esqueixada??

    Enlaces varios:

    http://raimundoviejovinhas.blogspot.com/2009/03/es-bartleby-en-galiza.html
    http://cafenatrincheira.trincheradigital.com/

    :::

    Así que acabemos de quemar el cadaver (político) de Madrazo para que no lo pillen los constitucionalistas, nos metemos en el ajo y a recibir chuzos de punta.
    Aquí, en la consejería de Vivienda solo quedamos los voluntarios extranjeros (no vascos) de la Brigada Pasionaria y los observadores venezolanos. Y un japonés al que teneos engañado. Tenemos secuestrado al bedel, a quen se la suda todo, mientras pueda ver el lpartido del Athletic.

    Solo nos rendiremos ante el mediador de la ONU

  6. A la Paz de Dios!

    Ayer Barañain comparaba al PNV con CiU y el PP y el cuento del partido más votado! el partido más votado!. No estoy de acuerdo. Como yo soy de los ultras del parlamentarismo, la pluralidad y los gobiernos de coalición (son mejores para la izquierda que el bipartidismo) me tomo la molestia de sumar votos de las coaliciones para atizar a los fans de la lista más votada! en toda la sesera.

    Así, los dos tripartitos no solo suman más mayoría parlamentaria, sino que representan más del 50% del electorado catalan. Lo mismo ocurría (buaaaa) con el bipartito gallego. Y más del 50 y más que el PP en Amistad Civiquilandia.

    Ahora bien, esto no ocurre en el caso de PPatxi Lopez, ya que la suma de los votos nacionalistas sigue siendo minoritaria (nerva se equivoca) con respecto al resto del parlamento PNV, EA, EB y Aralar. Si además contamos con el voto nulo, ni le cuento.

    Durante años se ha estado cuestionando la legitimidad de los nacionalistas (los subestatales) para imponer su plan, su imaginario colectivo, etc. Y eso teniendo mayoría en el parlamento y en votos. Ibaretxe no podía imponer su plan. PPatxi Lopez, en cambio, si puede gobernar con menos votos emitidos.

    Bien, es legal, y legítimo. Pero manadrá huevos que ahora se de marcha atrás en el desarrollo del euskera, por ejemplo y ahora sí, no consideraran que esto sea una imposición a los defensores del euskera. Es un ejemplo.

    Tambien recuerdo haber discutido con Lezo sobre si la ilegalización beneficiaba al PNV. A quien no perjudica seguro, dado que le acerca a una mayoría parlamentaria es al PSE+PP+UPyD. Creo que tenía razón (es que como no tengo abuela…)

    http://lamoqueta.blogspot.com/2009/02/lopez-sin-abertzales-la-vista.html

    Otra vista del tema. Desde Katalunyistan por un periodista de Público (si los majaderos voláramos como los cerdos vascos 🙂 )

    http://elsedas.trincheradigital.com/?p=223 (en catalán)

    Majaderos, puristas de la hostia

    http://www.eldebat.cat/cast/notices/icv_creu_que_un_pacte_pse_pp_al_pais_basc_ldquo_trencaria_la_societat_43882.php

    Otra

    http://www.cronica.cat/noticia/Analisi-dels-resultats-el-Pais-Basc-no-es-mes-espanyol (en catalán)

    ::

    Valeeee! no me digan nada carnet en la boca y cara a la pared. Nchts

  7. El servicio de fontanería de El Pais ha debido de resolver el problema de las filtraciones.

  8. Es divertido esto del «frentismo». Durante cuatro años, casi ocho, estos nacionalistas han gobernado «desde» el nacionalismo, plan soberanista incluido, y el discurso era el de la legitimidad, la legalidad y el «derechodelpueblovascoadecidir». Aquello no era «frentismo», sino absoluta normalidad. Eso decían por todas partes. Maravilloso. Ahora, cuando sienten el vértigo de perder el poder (el nacionalismo vasco se puede permitir cualquier cosa menos perder el poder) hablan del «frentismo» españolista (que debe ser algo así como el diablo en persona). Dicen que sería una provocación (a ellos,claro, que consideran que esa tierra es suya y nada más que suya: «nosotros los vascos»). ¿Qué era cuando Ibarreche hablaba de los «vascos y los de Madrid» durante la campaña: frentismo o ganas de llavarnos bien? Por no hablar cuando dijo que él no se acojonaría ni ante España ni ante ETA (a él le sale gratis todo: también ETA, sobre todo ETA). Y eso sin contar cuando gobernando con el PSOE se tiraron a Lizarra, traicionando a sus compañeros de gobierno. ¿Frentismo? Si alguien sabe de frentismo es el nacionalismo vasco. De frentismo y traiciones.

    ::

    No lo va a tener fácil Patxi para formar gobierno. Coincido con el análisis de Barañain ayer: tampoco veo esa posibilidad que algunos intuyen de un Ibarreche sacrificado para llegar a acuerdos con el PSOE (y muchos menos con los resultados del domingo, donde Ibarreche no salió mal parado). Pero de todas las presiones que ahora están en juego para intentar que Patxi no sea lehendakari en solitario, la que más me llama la atención es la de ese «sector» de la izquierda que desde la misma noche del domingo ya estaba proclamando la necesidad de no «arrinconar» al PNV. ¡Arrinconar, dicen!. Será que yo no tengo ese complejo de esa izquierda para con el nacionalismo vasco, algo que nunca entenderé y que entenderían menos nuestros antepasados socialistas, que me resulta casi rugnantes ese tipo de argumentos. Por lo visto, en Euskadi, la democracia sólo es posible cuando quiere el nacionalismo. No faltan hoy buenos ejemplos en la prensa. Por lo visto los últimos 30 años del nacionalismo vasco para esta tropa no han contado: debe ser el síndrome de Estocolmo en versión parlamentaria.

    ::

  9. Buenos dias lope agirre,caballeros callejeros y cabelleras al viento:

    «Pero, para pensar y analizar las futuras actuaciones, es preciso no ponerse nervioso. Ante todo mucha calma, como cantaban los de Siniestro Total».

    Tipi, Dulce Tipi
    (Siniestro Total)

    Todos los indios (Manitú, Manitú)
    estamos muy contentos (Manitú, Manitú)
    en nuestras piraguas
    vamos río adentro.
    Señales de humo
    nos avisan
    que llegamos tarde
    y nos damos prisa.

    Toro Sentado
    Toro Sentado
    está de cumpleaños
    con agua de fuego
    lo festejamos.

    Lo pasamos bien
    jugando a las cartas
    y al final
    partimos la tarta…..JAJAJA….que nervios.

    ¡¡ Toro Patxi ,lendakari!!
    ¡¡ Toro Patxi ,lendakari!!
    ¡¡ Toro Patxi ,lendakari!!
    ¡¡ Toro Patxi ,lendakari!!

  10. En el País Vasco existe algo que trastoca completamente cualquier ecuación política y es la existencia de ETA. Cualquier consideración sobre la situación allí tiene que hacerse sobre la base de que la sociedad vive amenazada (al menos media sociedad) por una banda armada que contempla la eliminación física del discrepante político (a veces ni eso te matan sólo por ser un «símbolo» de algo o simplemente por estar en medio) como la cosa más natural del mundo.

    Así que cualquier comparación con Galicia o Cataluña pienso que está fuera de lugar. El desarrollo del euskera, que tanto preocupa a Pratxanda como buen etnicista, jamás se puede hacer desde la imposición institucional. También es una pena que se pierda el encaje de bolillos, los alpargateros artesanales o los aguadores callejeros, pero la libertad individual debería estar siempre por encima de cualquier otra consideración.

    Si hay que mandar al nacionalismo a la oposición se hace y punto: no entiendo qué sentido tendría que fuera lendakari el líder de un partido minoritario si no fuera para hacer un cambio verdaderamente profundo y revolucionario . Para gobernar haciendo guiños constantes a los señores del caserío, que gobiernen los pata negra que para eso han ganado las elecciones.

    Los británicos, por mucho menos que esto, se ventilaron la autonomía del Ulster durante 30 años y desplegaron al ejército.

  11. Estoy seguro que el PP sabe que para el pais Vasco, para el resto del pais, así como para sus propios intereses como partido tanto en el Pais Vasco como a nivel nacional, le interesa mucho que un posible gobierno del PSE en Euskadi funcione eficazmente. Espero que el PP colabore al máximo en ese camino y que el PSE acepte la colaboración.

  12. Ah! y no he agradecido a Lope el artículo de hoy, sobretodo porque he entendido todo lo que pone.

  13. Gracias Lope por el artículo.

    Corroboro las lecturas que hacía ayer Barañain respecto de las presiones que Patxi Lopez está recibiendo de los medios de Prisa para que no se postule como candidato a Lehendakari. Esta misma mañana en el programa de Francino siguen los mensajes -todos- acerca de la catástrofe que será para el socialismo que un socialista sea Lehendakari de los vascos con los votos del PP. Insisto, todos, pocos eso si, los mensajes son así. ¿Serán los mismos de ayer?.

    Pratxanda 6 ¿retrocesos o marcha atrás en el desarrollo del euskara?. Pues me temo que eso es así hoy, y lo es, precisamente por la carga política y de otro tipo* que los nacionalistas más recalcitrantes dan al aprendizaje de esta lengua. Y no lo digo sólo yo. El Consejo asesor del euskara dice, entere otras cosas, que, tras más de 25 años, el número de vasco hablantes se situa en un 25% aproximadamente, cifra bastante menor que la de quienes conocen el idioma. ¿Razones?. Hay muchos, algunos viejos euskaltzales entre ellos, que señalan que esta falta de interés viene dada por las polìticasimpositivas, y en buena medida poco racionales, que se viene aplicando por parte de los responsables de estas áreas de gobierno.
    Por otro lado, y siguiendo con este asunto: ¿Conoce algún lugar en el que, tras haber realizado los estudios oficiales, pongamos que desde primero de primaria hasta la selectividad, en euskara, lquienes lo han hecho así tengan que examinarse de su conocimiento en el idioma en que han desarrollado sus estudios?, Si esto no es absurdo, venga Tutatis y lo vea. Lo lógico sería que, se esti¡udie en uno u otro idioma, todo el alumnado sea capaz, al finalizar su
    periplo educativo, de usar ambas lenguas de forma normalizada. Pero para ello es preciso planificar y, si lo planificado (como lo de las lineas A, B y D que ¡han dado como ressultado un abandono forzado de la linea A conviriéndola en un gheto con un profesorado de euskara muy deficiente, incapz de enseñar el idioma como, por ejemplo, puede enseñarse el inglés), resulta equivocado o insuficiente, rectificar en positivo en luhar de abundar en el error y amplificarlo como han hecho los dos últimos, y pésimos, consejeros de educación del GV.
    * La cosa es que, con la excusa del euskara se ha muontado una red de intereses ,controlada por los que manejan el cotarro, de dimensiones colosales. Y esa es, a mi escaso juicio, la razón fundamental para que se mantengan decisiones kafkianas imposoibles de entender desde la lógica.

    Por otro lado, no recuerdo bien la referencia acerca de quien salía más favorecido, pero, si la aritmética no falla, el partido más favorecido por la justificada ausencia de los amigos de la gasolina era el mayoritario, en este caso, el PNV. Otra cosa es la conformación o no de alianzas postelectorales.
    Esto me recuerda, sin que tenga ninguna relación con lo que escribe Pratxanda, que hasta Azcuna el sensato lanza anatemas contra la previsible decisión de Patxi de presentar su candidatura a la lehendakaritza (recordemos que ya la presentaba hace cuatro años y nadie se tiró de las barbas) mientras callaban cuando los amigos de los etarras prestaban sus votos a Ibarretxe para salir lehendakari. Diré más, el GV designaba a un viejo etarra, que siguió siendo etarra, como presidente de una determinada comisión parlamentaria, insultando así gravemente a las víctimas con esa designación, y ello para sostener el apoyo de los socios políticos de ETA. Así que, lecciones de moralina no, por favor. Diré más ¿COmo puede el PNV exigir que sea la lista más votada la que gobierne cuando gobierna las diputaciones de Gipuzkoa y Araba siendo la segunda y tercera fuerza respectivamente?. Un poquito de por favor

    Salud y suerte.

  14. Mi temor es que el PSE o el PSOE se rajen y cedan a las presions del PNV (Polonio, yo te dije que en Sevilla se olía el azahar, dime que ésto no sucederá)

  15. Gracias por el artículo, Lope. Estoy bastante de acuerdo aunque discrepo en cuestiones menores. Antes de que caigan sobre mí los siete males, decir que lo que me pide el cuerpo es dejar al PNV una temporada larga en la oposición. Pero una cosa es lo que me pide el cuerpo y otra la cabeza…. Es verdad, el PSE puede gobernar. Pero nos olvidamos de algo, el PNV ha ganado las elecciones!! Es que hablamos del PNV como unos tipos que mueven hilos desde alguna cueva…. Son el partido mayoritario!!

    No me vale decir que son unos corruptos y tejen redes, como hacía CIU. En Cataluña lo primero que hizo ERC fue colocar a hermanos y primos. Vamos, que tan corruptos eran los de CIU como son los de ERC. No nos dejemos engañar. Cualquier diputación provincial no supera dos asaltos de examen de limpieza y pulcritud.

    Y bueno, después del tripartito CIU siguió ganando elecciones autonómicas en Cataluña. Así que no les fue tan mal…. Nos olvidamos que estas dos comunidades autónomas tienen muchos nacionalistas que votan. Y nos guste o no, son mayoría -por poco- en la sociedad. Un gobierno no puede cambiar la mente de las personas. Seguirán ahí y hay que convivir con ello.

  16. [15]

    Pues ahora mismo está todo abierto. Yo no descartaría ninguna posibilidad. Mucho más miedo que los nacionalistas (que ya no engañan a nadie con sus mentiras y traiciones) me dan esos sectores de la izquierda que llevan horas proclamando un pacto con el PNV: por lo visto, para esta tropa, salvo que el PSE consiga 75 escaños, al nacionalismo no se le debe «arrinconar» jamás. Ayer dije que la declaraciones de Pepe Blanco,donde proclama que decidiría el PSE, debían tomarse en el sentido justamente contrario, es decir, Madrid también juega. Hoy ya tenemos en la prensa declaraciones en ese sentido del mismo personaje. Y es que quien ha salido mal en la foto de estas dos elecciones es Zapatero. Así se entienden algunos discursos y artículos desde el domingo.

  17. ¿Que decisiones politicas me harian ver «hombres de estado» donde solo veo politicos partidistas?

    Vayamos por partes:

    Mariano Rajoy ha ganado credibilidad politica,se reafirma como lider de la Oposicion.
    J.L.R.Zapatero es presidente del gobierno de España,gobierno en minoria que requiere del acuerdo parlamentario para llevar adelante esta legislatura.

    Ahora añadir todos los personajes de los que estamos hablando en el pais vasco.
    Urkullu,Ibarretxe,Patxi Lopez,Basagoiti.

    Urkullu ha ganado con Ibarretxe las elecciones vascas,son uña y carne.
    Patxi Lopez ha tenido el respaldo suficiente para liderar un cambio politico.
    Basagoiti ha tenido el respaldo suficiente para ser determinante en un cambio politico, liderado por el PSE.

    ¿Cuantos «hombres de estado» saldran a la luz,en los proximos dias?.
    ¿Un «hombre de estado» que debe «ceder» para serlo?
    ¿Tiene que «ceder» algo?
    ¿En que consiste el dialogo entre «hombres de estado»?

    y por ultimo la mas compleja de todas:

    ¿Existen realmente los «hombres de estado»?.

  18. Polonio y Fernando…solo deciros…que no os preocupeis por Zapatero,el esta en su salsa,ama el vertigo de la negociacion `politica ,es la sabia que rige sus nervios.
    Es lo que le hace grande en todo momento.
    Que el PP,se pone chulo durante cinco años de legislatura…pues va y tiene acuerdos con todos los que le hacen urticaria a los populares.
    Que ERC ,se pone chula…pues va y acuerda el estatut con CiU.
    Que CiU ,se pone chulo…pues va y pacta con el PNV los presupuestos generales del estado.
    Que el PNV se pone chulo y le dice que si no es Ibarretxe lendakari,le retira el apoyo en el comngreso…pues va Zapatero y le dice a Patxi lopez que no se preocupe que lo primero es lo primero.

    Estoy esperando ver como se las ingeniara para seguir siendo quien es …Zapatero en estado puro.

    Tengo plena confianza en la palabra dialogo cuando sale de su garganta.

  19. Fernando, el problema es que aunque Patxi sea lendakari, eso no garantiza demasiado. De todos modos, aún con Ibarretxe gobernado, los planes soberanistas ya son imposibles en esta legislatura, porque el nuevo parlamento vasco jamás los aprobará.

    Personalmente prefiero un gobierno del PSE, evidentemente, pero mucho me temo que ese gobierno va a ser absolutamente decepcionante y sometido a una maraña de intereses tan fuerte que acabará siendo una espacie de nacionalismo moderado en el mejor de los casos, apoyándose en el PNV, y con su permiso.

    Por eso en este «cambio» tan cacareado veo lo de siempre, quitate tú pa ponerme yo, que ya has mangoneado suficiente y ahora me toca a mí.

    El PP de todo esto sacará un par de cargos y poco más.

  20. 19

    » …… ¿Existen realmente los “hombres de estado”?. …… ?

    En estos momentos abundan …… Sobretodo los de, estado febril.

  21. 21

    Veo muy difícil que el PSE gobierne en contra de la fuerte presión que el PNV va a ejercer en todo lugar y situación, si no se apoya en el PP además de en sus votos (no quiere decir que tenga que entrar en el gobierno sino buscar el simple apoyo moral) No creo que aguante la presión. Venderán la previsible cesión a que el PNV participe como una muestra de buen talante democrático. El PSE creo que aguantaría, pero en Madrid me temo que se rajarán. Como bien dice Amistad, aparecerá Zapatero en su estado puro y joderá la ilusión. La otra alternativa es que se arreglen el PP de Rajoy y el PSOE de Zapatero, cosa que tendrán que hacer de la mano de la crisis tarde o emprano. Aunque para este tema quizás sea tarde.
    Ah! … y enhorabuena por el escaño.

  22. Fernando 22…»Sobretodo los de, estado febril»….¿lo dices porque a Marianico Rajoy le ha subido la bilirrubina,y está de un cachondo que se sale?.
    O ¿ apuntas que Zapatero tiene una crisis febril que le mantiene postrado en su cama,a base de basitos de leche calentita con cognac,mientras Solbes le pone el termometro por el culo?….jeje.

  23. No te metas con Mariano que ha hecho lo que tenía que hacer. Oreja y rabo en su toro y verónica en el toro de Zapatero, que lo pone en suerte, para que Patxi le pegue el castigo adecuado, lo pare, y consiga una buena faena. La plaza está ilusionada, pero el público mantiene las almoadillas en la mano ….. porsi.

  24. Gracias fernando y polonio por las felicitaciones.

    imaginaos,yo escribo aquí lo que se me pasa por la cabeza, lo que pienso yo personalmente, como ciudadano libre y con criterio propio y no represento a UPyD como partido, nunca consulto nada con nadie ni me informo previamente de la postura del consejo político, si la tuviere.

    No me afilié a un partido para seguir consignas ni obedecer disciplinas, para eso ya estaba muy contento sin casarme con nadie y votando en conciencia cada elección.

    Por eso me arriesgo a contradecir cada vez las posturas de la diriección , pero que le vamos a hacer, es un riesgo que debo y quiero correr, también como experimento personal, para ver si me he equivocado o no, si me ha cegado una ilusión, un espejismo y en realidad no estoy donde creía estar sino en otra secta más de las que pululan hoy día.

    Sin embargo ahora leo los blogs de Rosa Díez y Gorriarán y veo que efectivamente están en la misma onda de lo que llevo diciendo un par de días. Pues esta sensación de que todos pensamos igual en lo esencial y somos consecuentes con ello, independientemente de las circustancias, las aritméticas electorales y otras consideraciones interesadas, y que cada uno por nuestro lado, sin conocernos, desde lugares muy alejados habiamos hecho el mismo diagnóstico y habiamos llegado a las mismas conclusiones a la vez, y buscábamos y esperábamos lo mismo de este partido nuevo, me llena de tranquilidad y esperanza porque además la gente nos vota, además estamos entrando en los parlamentos.

    Cuando las ideas están tan claras, todo lo demás sobra: las personas, la organización, ayuda y mucho a salir adelante, pero lo verdaderamente importante es que realmente nos sintamos representados como votantes, como ciudadanos, por el partido y por sus representantes, y no simplemente como hooligans de unas siglas o como legionarios a la llamada: con razón o sin ella.

    Hemos aprendido mucho del tortazo de Ciutadans, de lo que no puede pasar en un partido que aspira a ser el «antipartido», y es a lo que hoy por hoy damos mayor importancia: evitar que esto caiga en manos de intereses inconfesables o de gente con ansias de poder e influencia, arribistas, aprovechados o que nos traicionemos por cuatro prebendas matando la ilusión de la gente. Aunque nos diera más votos e influencia a corto plazo. Para eso ya están todos los demás y UPyD no tendría ningún sentido.

    además queremos demostrar que se puede: que ignorando la demoscopia y los prejuicios, desmintiendo a todos los sociólogos, politólogos, periodistas y enteraillos varios, siendo políticamente incorrectos no por pose, sino por sinceridad y valentía, se puede movilizar a los ciudadanos se puede llegar a la sociedad y obtener cada vez mejores resultados electorales.

  25. Que susceptible eres Fernando23…»Como bien dice Amistad, aparecerá Zapatero en su estado puro y joderá la ilusión.» ….¿y jodera la ilusión?.
    ¿Por que?:
    ¿porque lograra que Mariano Rajoy le apoye en los proximos presupuestos del estado desinteresadamente para que los nacionalistas no condicionen al ejecutivo?
    ¿porque se acabara por parte del PP la caceria de jueces y fiscales y dejaran de poner en duda nuestro estado de derecho y la lucha antiterrorista?.

    Zapatero es grande y en estado puro puede conseguir eso y mas…solo depende de vosotros…de vuestra fe,si no la habeis perdido…jeje.

  26. Hola Nerva, a pesar de que me pueda caer alguna colleja (que no me dejo…) te digo que yo también me alegro de cómo le ha ido a UPyD, sobre todo por la gente que se lo ha currado (tú eres de los que te lo has currado?). También me alegro por Patxi, me alegro por el PP vasco a pesar de que hayan sacado menos votos que en la anterior. Me alegro por el PNV, me gustaría que estuvieran fuera una temporada, aunque no sé si eso es bueno o malo según para quien y bla bla bla.
    Y me entristece lo que ha pasado en Galicia.
    Un saludo!

  27. Pratxanda, no tienes por qué quitar mi nombre. Al revés, es un honor. A su servicio. Como un soldadito.

  28. Magnífico Patxi López (ver vídeo) Ya me gustaría que hubiera más como Patxi en el resto del imperio.

    ::

    Supongo, Isidoro [17], que esa teoría del «partido mayoritario que ha ganado las elecciones» la has aplicado siempre. También cuando el PP se quedó sin Galicia por los acuerdos de PSdG y BNG (máxime teniendo en cuenta que estaba, como ahora ha ocurrido, al borde la mayoría absoluta). O con los acuerdos del tripartito en Cataluña «contra» el partido vencedor (CiU). O tantos ejemplos más. ¿O es que esto de tener en cuenta al partido más votado «sólo» cuenta cuando se trata del PNV? Pregunto, sólo pregunto.

    ::

    Dice Ignacio Urquizu hoy en El Pais que los resultados del PP «están lejos de ser excepcionales». No sé si excepcionales, pero si ganar en Galicia por mayoría absoluta y tener la llave del Gobierno vasco no es un buen resultado que venga Sabino y nos lo cuente.

    Con su análisis sobre los problemas de Zapatero con estos resultados sí coincido más.

  29. 31

    Mal muy mal empieza Patxi: aunque sus palabras sean sensatas, la puesta en escena es para echarse a temblar: ikurriña en la solapa e ikurriña solitaria presidiendo el acto.

    Toma candidato constitucionalista.

    Lo que me temía, este va a por el poder, nada más.

  30. Nerva 32 …de verdad ,lo tuyo es coherencia politica….

    Para que coño, queremos el voto de UPyD….si es un voto «a por el poder, nada más».

  31. La triste realidad ,despues de la tormenta de las elecciones gallegas y vascas:

    El jurista Trillo no incluyó los poderes especiales requeridos para este tipo de pleitos
    El Supremo devuelve al PP su querella contra Garzón por defectos de forma.

  32. Hay chulos en el mundo…pero mas chulos son los de EL MUNDO:

    El autobombo no le exime de la errata: la dirección lleva a un grupo de ideas conservador.
    Pedro J. proclama su blog como uno de “los 100 mejores de la web”.

    Seguro que Debate Callejero sea el Nº 1 para nosotros,a PdedrOjete le debe sentar como una patada en su inteligencia superflua.

  33. Carta abierta a Rosa Hype:

    Distinguida parlamentaria Rosa Hype:

    P.D: Siento las molestias ,en la lectura de mi carta….solo tenia a mano mi teclado de tinta invisible,para no molestar su inteligencia.
    Espero que sepa leer entre lineas.

    Suyo afectuosamente:

    Pep de Eivissa.(Amistad Civica en sus pesadillas)

  34. 33

    Yo pensé que lo del «cambio» podía significar algo más que un eslógan para llevar las posaderas del aspirante a acariciar cuero, y aunque no acababa de creérmelo, todavía albergaba esperanzas.

    ahora ya no hay dudas, la pelea entre el ganador de las elecciones y el aspirante es lo de siempre, una competición despiadada entre partidos por los cargos, ajena totalemente a los problemas reales de los ciudadanos, una edición más del aburrido culebrón de esta politiquería partitocrática que tanto os pone.

    Y el PP jugará a este juego claro, como el que más, si con ello arranca una diputación y alguna otra cosilla, y así a pesar de haber perdido votos, gana en influencia.

  35. A ver… supongo que es imposible sacarse las gafas catalanas para ver la realidad pero…

    Lo del hermano de Carod y Ernest Maragall es comparable al Caso Turisme, Adigsa y las subvenciones de formación? Pos fale. Quien se ha puesto a la oficina antifraude? Cuantos casos conoce de corrupción asociados a Iniciativa, IU, Cha, BNG y similares? Una poquita de por favó!!!

    Yo soy aqui, por masoquismo y vocación el defensor oficial de los tripartitos, echo una mano en el bipartito y defiendo lo que haga falta del gobierno balear. Me jodo y me aguanto si el PSOE pacta con el PAR y el PP con CC. HOyga si consigues mayoría parlamentaria y en votos populares ajo y agua.

    Pero no es el caso actual. PPatxi suma 482.849 votos y en su contra tiene 532.725. Y otros 100.000 por ahi pululando en algun nolugar. Con 561 a 498 (sin contar los 150.000 de entonces) es un frentismo, y es inaceptable someter a referendum el Plan Ibarretxe. En cambio no es frentismo que los 482 monten un gobierno por encima de 532… De ahi que afirme que la mayoría del pueblo vasco vote a partidos que defienden una política lingüistica X (por ejemplo pasar del sistema A y hacer la escolarizaciñon en B, es un ejemplo) Patxi podrá cambiarlo, es cierto. Y sin tener la mayoría social, ojo!

    Insisto, no es que el PNV tenga que irse del poder, ojalá hubiese un frente de izquierdas con Paxti de lehendakari sumando votos como en el caso catalán. No se trata de nacionalismo… se trata de democracia. En principio, vamos. ETA, el Gal, y su puta madre llevan actando décadas y ahora Nerva, et al pone en cuestión los resultados del PNV.

    Como de majaderos está el mundo lleno traigo a colación una cosa que pienso y no soy el único. Sr Polonio, un pacto PNV + socialdemocratas de EA + Rojos de EB + Aralar no será más de derechas que un pacto PSE-EE o el «frente constitucional». Una pregunta, se hra EpC en Euskadi? Aquí sí que Basagoiti callará, y en otras partes no? PP «gobernando» en la sombra contra la mayoría de lo que quiere el País Vasco? Lo siento, pero me quedo en el majaderismo-leninismo. Ser una fanático es lo que tiene

    Porque ahora que lo pienso… No lleva UPN más años que Matusalen gobernando Navarra? Y ahi porque no les echan?

    Y si me permiten ponerme faltón? Y porqué discuten con Nerva? y con Fernando? je,je,je Lo siento. Hasta ahí hemos llegado 🙂 Que vigile Patxi con las reformas de los despachos y los coches oficiales…. o igual no! Pa mi que tendrá barra libre en Intereconomía

    ::

    Millan:
    Y de mientras PxC ficha a un ex de Unió para Barcelona. Ya han abierto sedes en Sabadell y Terrassa. Y buscan local en Badalona.

  36. 17 – Isidoro

    Apreciado Isidoro, discrepo.

    Que un partido político gane las elecciones no le coloca automáticamente como la única opción legítima para formar gobierno. Los gobiernos se deciden por las mayorías que se consiguen en los parlamentos no por las mayorías que se producen tras el voto de los ciudadanos. El PNV está totalmente legitimado a presentar a Ibarretxe como candidato a lehendakari en el próximo debate de investidura, como lo está Patxi o como lo está Basagoiti. El éxito de estos candidatos reside en la cantidad de apoyos parlamentarios que logren para sus distintas candidaturas. Y Patxi López puede ser lehendakari sin los apoyos del PNV ¿Por qué es esto tan terrible? ¿Por qué inquieta tanto que el PNV pase a la oposición después de 30 años en el poder?

    Es verdad que la sociedad vasca está fragmentada. Y es verdad que en sociedades fragmentadas, los niveles de conflicto se reducen cuando todas las voces se incorporan al proceso de toma de decisión política. Estar en la oposición es formar parte de ese proceso de toma de decisión. De hecho, lo que generaría una situación verdaderamente extraña es que dos fuerzas políticas que suman más del 70% de los escaños en el parlamento se unieran para formar un gobierno. Los gobiernos de concentración (que es lo que esta opción representaría) surgen en momentos excepcionales ¿estamos ahora ante uno de ellos? Yo creo que no. Más bien estamos en una situación donde puede haber un cambio en las políticas de una región muy particular. Y este cambio no es sino el reflejo de un sentir mayoritario que se deriva de una dispersa distribución del voto y su traducción en escaños.

    Siguiendo tu razonamiento utilicemos una situación hipotética. Supongamos que en las elecciones del 2004 el PP gana pero es incapaz de ganar los suficientes apoyos parlamentarios para que Rajoy se convierta en Presidente del Gobierno. En cambio, el PSOE sí obtiene esos apoyos en el Congreso ¿Debería el PSOE haber tenido en cuenta al PP y no a los socios parlamentarios junto a los cuales se produciría el cambio que el conjunto de la sociedad demandaba?

  37. Camarada, aunque a veces es complicado seguirte la sintaxis revolucionaria, espero haber comprendido el sentido de tu post y estar a la altura del momento histórico.

    Así que: ¡NO!

    Cual Botella concejala, comparas peras y manzanas. Veamos.

    El señorito Ibarreche presentó un plan soberanista, aprobado en Vitoria (no entro ahora a debatir por quiénes y de qué manera: simplemente aprobado.-y en estas elecciones electoralmente olvidado:¡qué cosas!) y, conforme a la legalidad vigente, remitido al Congreso de Madrid, donde fue derrotado. Ya sé que la legalidad es siempre una putada para asaltar el palacio de invierno, pero es la misma legalidad, ¡qué casualidad!, que le ha permitido, hasta el momento, gozar al PNV de su identitario poder y hacer algunas leyes sobre la lengua o la gallina vasca, por ejemplo. Todas imprescindibles, evidentemente.

    Supongo que no tengo que recordarle, mi estimado camarada, que estamos en un sistema constitucional donde los presidentes de Gobierno los elige el parlamento. O sea, que el resto es retórica de mal pagador 🙂

    Dos de los géneros que más me han hecho reír en mi vida han sido: a) los atestados de la guardia civil: auténtico género literario del gran humor y b) la literatura sociológica post electoral, donde algunos son capaces de convertir a los perdedores en auténticos ganadores.

    ¡Pero se hay hasta quien con un diputado quiere marcar el camino correcto!

    Pero ya se sabe que fútbol es fútbol, camarada, y no hay enemigo pequeño.

  38. Llego al blog y leo el artículo de Lope que me parece excelente. Claro como el agua y, a mi modo de ver, certero absolutamente.

    Pero eso no es lo sorprendente. Lo sorprendente, les juro que no salgo de mi asombro, es que sigo leyendo y ¡oh milagro!, encuentro dos párrafos de Nerva, sí, sí, de Nerva, con los que estoy totalmente de acuerdo. Me froto los ojos y leo y releo con incredulidad, pero sí, estoy de acuerdo. No me duelen prendas (qué será eso, don Cicuta) en reconocerlo. Son estos:

    » En el País Vasco existe algo que trastoca completamente cualquier ecuación política y es la existencia de ETA. Cualquier consideración sobre la situación allí tiene que hacerse sobre la base de que la sociedad vive amenazada (al menos media sociedad) por una banda armada que contempla la eliminación física del discrepante político (a veces ni eso te matan sólo por ser un “símbolo” de algo o simplemente por estar en medio) como la cosa más natural del mundo.

    Si hay que mandar al nacionalismo a la oposición se hace y punto: no entiendo qué sentido tendría que fuera lendakari el líder de un partido minoritario si no fuera para hacer un cambio verdaderamente profundo y revolucionario . Para gobernar haciendo guiños constantes a los señores del caserío, que gobiernen los pata negra que para eso han ganado las elecciones.»

  39. 42…

    hay que ver cuanto moho crece a la sombra de los poderosos, esperemos que alguna vez llegue el sol a esas catacumbas, o al menos un buen estropajo con desinfectante.

    No estoy aquí para intentar cosechar los aplausos de nadie, y menos de los que se dedican a hacer el trabajo sucio para mayor gloria de otros, sino para decir la opinión que me merece este lamentable (aunque por desgracia muy habitual) espectáculo de la casta política española.

    La radicalidad que vamos a exhibir, no os quepa duda, será proporcional a la magnitud de la podredumbre anidada en un sistema que lleva decantando lodos desde hace 30 años. No estamos para decirle a nadie lo que debe hacer, faltaría más, ni siquiera nos lo decimos a nosotros mismos, como para decírselo a los demás.

    Pero al menos les obligaremos a retratarse, a desenmascarase ellos solitos. A no hacernos pasar gato por liebre. A que no vengan con su retórica de parvulario a esconder y maquillar lo que no es más que lo que es, apetito y afán por el poder como fin en sí mismo, como medio de vida, como medio de inlfuencia, de colocar a los amigos, a los sobrinos y a los/las amantes, sin resolver ni uno sólo de los problemas reales de la gente que es para lo que en teoría les pagamos los que de verdad producimos riqueza y hacemos algo últil para la sociedad.

  40. mi comentario 45 es en respuesta al 42, como he indicado, no al 44, lógicamente.

    Parece que todavía queda gente sensata que piensa con la cabeza. Qué pena que no tengan más influencia luego a la hora de inspirar la actuación de los candidatos y similares.

  41. Polonio (31), Sancho (40)

    No me he explicado bien. Sólo digo que me parece muy bien que Patxi sea lendakari. Creo que sé en que consisten los sistemas parlamentarios…. 🙂 A lo que voy es que estamos muchas veces sacando pecho y luego nos olvidamos que el que gana es el PNV. Que la aritmética parlamentaria le lleva al Gobierno, por su puesto. Pero igual que criticaba a Ibarretxe por tener un proyecto para unos pocos, un gobierno PSE-PP también parece el gobierno de los otros pocos. Como les digo a los de mi pueblo: ¿qué no queréis que pactemos con el Par? ¡¡Pues votarnos más!! Lo mismo para el PSE. ¿Qué no queréis un gobierno PNV-PSE? ¡¡Pues que nos voten más!! Que al final la elecciones siempre las ganan los mismos… Mi única esperanza es que de un acuerdo PSE-PP se pudiese hacer un programa de gobierno que convenciese a los de enfrente y la minoría de hoy fuese mayoría mañana. Ojalá lo consigan!!! Pero, por ahora, lo de «marcar paquete» con lo ocurrido en el País Vasco no creo que sea muy realista. Y estoy pensando en los Basagoiti de este mundo, que se ha dejado a un 30% del electorado por el camino….

  42. Perdoneme mi sintaxis, mi morfología y mi prosodia.
    Perdón, pero la que no quería comparar manzanas y peras, no era ella? Acostumbro a pagar mis deudas. y si mi retórica es de pena. Ahora bien, mi respuesta es NO!

    Que gobierne PPatxi, con el voto magenta, ahora bien, lo hará en contra de una mayoría. Legal, si. legitimo (etc.) tambien. Ahora frentista nacionals español, tambien. Lo siento. La legalidad, tiene razón, es un estorbo para pillar el palacio de INvierno. Pero hablamos de cambiar un estatuto, hablamos de una consulta no vinculante.

    Hábleame de la legalidad, hableme de nacionalismos, pero yo le dire que es una cuestión de límites democráticos.

    Alternancia! Alternancia! pero sin alternativa! Echar al PNV, pero no a UPN. Frentismo no! pero me apunto con el PP y UPyD para que los «constitucionalistas» gobiernen. Y me da igual como se obtenga esa mayoría. Si, el legal y constitucional, pero como ya discutía con Salaberria (que debe andar resacoso en la sede del PSOE de Málaga) que encima me lo quieran vender como una conquista democrática…. Pues NO.

    Con el PP ni de copas. El fanatismo es lo que tiene, sabe?

    PPatxi lehendakari.

    Futbol es futbol, pero que los arbitros los escojan siempre entre los exfutbolistats del Barça y Madrid….

  43. #47

    No es que haya ganado el PNV! es que los «constis» no tiene mayoría. Y tocate los guevos, que han estado dando el coñazo años con el tema de la legitimidad1

    el PP retocede en votos a 1993, creo

  44. 20

    Grande, Amistad, grande.

    39

    Pratxanda, no entiendo lo que me quieres decir.

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