Laicidad

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Lope Agirre

 

“Dad a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César”, dijo Cristo, que para algunos era Dios y para otros César. Él también señaló que su Reino no era de este mundo, pero no parece que le hicieran mucho caso. Dios y el César, la Iglesia y el Estado, han luchado durante toda nuestra era por el poder terrenal, a veces juntos y a veces separados. Hasta la era moderna casi, los estados han sido confesionales, han tenido una religión oficial. El principio que estableció las fronteras religiosas de Europa, después de las guerras de religión fue cuius regio, eius religio. Los estados del norte de Europa fueron protestantes; y los del sur, católicos. Calvino construyó la ciudad de Dios en Ginebra y supeditó el poder civil al religioso. La suya fue una dictadura integrista y muy fanatizada.

 

San Agustín definía a la comunidad cristiana como “la ciudad de Dios que peregrina en este mundo”. Para quien fuera obispo de Hipona, cristianos y no cristianos compartían un mismo espacio y era necesario llegar a un acuerdo entre todos. Lo que afirma en La ciudad de Dios, “concordía” entre las dos ciudades (ciudad terrena y celestial) se parece mucho al concepto de contrato social que propondrán, entre otros, Hobbes, Locke y Rousseau. Es la base del concepto de “laicidad” que preconiza el espacio público como esencialmente secular y civil, mientras que lo religioso se circunscribe a la esfera privada, aunque tenga, o pueda tener, un reconocimiento público. No se llega a dicha conclusión desde la nada. La religión que, en teoría, debía servir para la hermandad de los cristianos y su buen gobierno, se convirtió en la Europa moderna en una excusa para la guerra y la matanza. Francia, Inglaterra, los Países Bajos y los estados alemanes sufrieron las consecuencias del fanatismo religioso. Por tanto, el concepto de religión hubo de ser redefinido; se introdujo la idea de tolerancia en los asuntos religiosos y el de la libertad de culto. La religión era, para Kant, algo privado, algo perteneciente a la conciencia que debería ser elección libre e individual. La sociedad como lugar de lo público por tanto, debería tener otras bases, que no las religiosas.

 

La sociedad moderna se distingue por su laicidad. Dicha laicidad, sin embargo, tiene sus matices. El estado francés es el modelo de “estado laico”, casi en estado puro. Fue fruto de la Revolución Francesa y la guillotina y, paradójicamente, afianzada por el Emperador Napoleón Bonaparte, quien firmó en 1801 un Concordato con el Vaticano. Hasta 1905 no se promulgó la ley de separación de la Iglesia y el Estado. Según dicha ley el Estado francés y los poderes públicos se declaran neutrales en relación a la religión y a las confesiones religiosas, laissez faire, laissez passer. Grecia se define asimismo como laico. Alemania no es un estado confesional, pero tampoco laico. La Constitución actual concede un estatuto especial a las iglesias católica y evangélica, que tienen una importante presencia social en la enseñanza, la sanidad y la asistencia social. Gran Bretaña. Noruega, Dinamarca y Finlandia son estados confesionales. En Gran Bretaña el Estado mantiene económicamente a la Iglesia Anglicana; muchos obispos son miembros de la Cámara de los Lores; y la Reina de Inglaterra es la cabeza de la Iglesia. Sin embargo, todas las demás confesiones son reconocidas. Suecia ha sido un estado confesional hasta hace poco. El de los Estados Unidos es un caso especial. La sociedad americana se define como “una nación bajo Dios”, pero existe la separación entre Iglesia y Estado, excepto en Utah, y la república es la forma de gobierno. Ya señaló Tocqueville en su libro Democracia en América que la americana es una democracia con Dios y que no puede prescindir de la religión. A los americanos no les extraña la imagen de Bush pronunciando discursos en nombre de Dios y jurando sobre la Biblia. Impensable en Europa, creo.

 

¿Es España un estado laico, o tan sólo confesional?

 

Si se lee detenidamente la Constitución sabremos que en ningún apartado se define el Estado español como laico. La Constitución francesa de 1946 (IV República) afirma que “La France est une Republique indivisible, laïca, democratique et social”. La V República mantuvo en su Constitución el preámbulo citado. Añadió la siguiente matización: “Elle assure l´égalitè devant la loi de tous les citoyens sans distinction d´origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances”. En la Constitución española se dice explícitamente (art. 16.3) que “ninguna confesión tendrá carácter estatal”. La “no confesionalidad” significa que el Estado español no profesa ninguna fe religiosa, sino que considera a todas las religiones por igual. Dicho esto, cabe señalar que en el  mismo artículo de la Constitución que proclama la  no confesionalidad se dice que el Estado se compromete a “tener en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española” y que “se mantendrán relaciones de cooperación con la Iglesia católica y las demás confesiones”. En la Constitución se reconoce (art. 27.3) el “derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones”. El acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede deja sentado (art. II) que “los planes educativos incluirán la enseñanza de la religión católica en todos los centros de educación en condiciones equiparables al resto de las disciplinas fundamentales”. La enseñanza de la religión no es obligatoria, pero se garantiza el derecho a recibirla a quien la quiera o desee. La enseñanza está regulada, como se sabe, por la LOGSE.

 

El estado actual tiene, como no podía ser de otra forma, sus detractores y sus defensores. En nuestro país el espacio religioso y el político son diferentes, pero a veces entran en contacto y no sólo simbólicamente. El hecho de que en la localidad de Morón de la Frontera nombren alcaldesa a María Auxiliadora no deja de ser un hecho atribuible a la atracción que tienen algunos personajes secundarios por el esperpento y la farándula. Está la presencia del Crucifijo y de la Biblia en los lugares oficiales; la influencia, no tan residual como quisiéramos algunos, de las ideas de la Iglesia católica, expresadas por sus representantes, en las decisiones que deberían corresponder a los órganos del Estado; y, sobre todo, hay que tener en cuenta el gran poder que detenta la Iglesia católica en el sector de la enseñanza. Los que pensábamos que lentamente se iban a ir apagando los rescoldos de la religión quizá estábamos equivocados. Europa, en palabras de Jacques Delors, busca su alma en la tradición cristiana. El pensador Habermas insiste en sus últimos trabajos en la necesidad de fomentar la religión en la esfera pública. Hace unos meses Nicolas Sarkozy, cuando fue nombrado “canónigo de honor” de la basílica de san Juan de Letrán, titulado otorgado por los Papas a los reyes de Francia desde tiempos de Enrique IV en 1593, habló de las raíces cristianas de Francia y evocó la contribución de la Iglesia católica para construir el porvenir y afirmó, sin rubor republicano, que jamás un profesor podría sustituir a un cura en la transmisión de valores. No sólo es miedo al Islam; es, asimismo, miedo a la Modernidad, a la Ilustración, en definitiva.

45 comentarios en “Laicidad”

  1. Gracias, Lope, por su artículo, que veo más descriptivo que prescriptivo.

    No sigo mucho a Benito, pero parece que declaró a la Ilustración periodo «nefasto»: hay, por lo menos, que alabarle al coherencia.

    ¿En qué cifro yo mis esperanzas de que la laicidad avance? En la creciente diversidad religiosa de Europa y de España. Porque puede que, por inercia, no nos resulte excesivamente chocante que se estén financiando con dinero público colegios del opus o conventos de clausura; pero tengo para mí que los españoles reaccionarán cuando sepan que también empezamos a pagar madrasas y muecines. Yo he visto los manuales de Islam cuya publiación costea el Miniterio de Justicia… ¡Estupendo! -dirán algunos-; así se educa a nuestros musulmanes en una versión tolerante de su religión. ¡Un cuerno! -digo yo-; no me interesa educar a nadie en versiones tolerantes de supersticiones estupefacientes.

    Una de las historias que más me gustan sobre este asunto tiene como protagonista a Ben Mizián, el militar marroquí que, con una carrera llena de crueldades en cuantas guerras participó (la del Rif, la Civil, la nueva sublevación rifeña del 56), llegó a ser Teniente General del ejército de Franco y, después, Mariscal del de Hassán II. A principios de los 50, el tipo fue nombrado Capitán General de Galicia. En esa calidad tenía que hacer la ofrenda anual a Santiago en Compostela. Debió de ser digno de verse: el moro, representante del Estado nacional-católico, haciendo la ofrenda a Santiago Matamoros.

    Fuera la religión del espacio público, pues: eso es lo que se podría haber exigido del PSOE. Lo que tuvimos fue lo contrario: la ampliación inexplicable de los privilegios de financiación de la iglesia. Quien perpetró esto fue la Vice, una estrategia política que no obtuvo ningún resultado positivo. Dijo tras las elecciones que iba a reforzarse el laicismo. Ella no es en esto creíble.

    Abrazos para todos.

  2. Buenos días Lope Agirre, me ha gustado tu artículo.

    Desde que con 8 años, creo que era en 1977, ni siquiera me planteé hacer la comunión (me parecía una tontería ya a esa edad! además supongo que no tenía tiempo para las catequesis y esas cosas porque andaba liada con los entrenamientos de todo tipo de deportes), era la única del colegio que no daba clase de religión (permitido por una nota de mi padre) y durante el primer año me tocaba salir de la clase y pasar esa hora en el hall, porque no había otra opción. Los años siguientes éramos más, y nos seguíamos quedando en el hall. Era divertido.

    Pues eso, desde entonces nada ha cambiado, bueno sí, quizás ahora ya no te dejan en el hall y te meten en otra clase, no sé. Y lo que ha ido ocurriendo es que cada vez he cogido más manía a la religión católica, y más interés por las otras religiones. Han pasado 30 años y no ha cambiado nada con respecto a la iglesia, no vaya a ser que vayamos muy deprisa…

  3. En asuntos de religión España no me parece un país confesional ni todo lo contrario, Agustín de Foxá dijo que en España vamos siempre detrás de los curas o con un cirio o con una estaca, no, no me parece un país confesional ni todo lo contrario sino y simplemente un país folclórico y un tanto majara, no puedo evitarlo, cuando Rouco y afines declaran sin que se les salgan los colores que España es mayoritariamente católica porque el ochenta por ciento (o más) de los españoles están bautizados me toca tanto los cojones que me entran ganas de matar al comendador pues no hay derecho en ese porcentaje me incluyen a mí, ¡imbéciles, embusteros!, pero admitamos que el ochenta por ciento son católicos, la mayoría, vamos, y las mayorías bien que se protegen, ¿pero quién protege a los ateos que estamos en minoría, quién contra Rouco?, no tenemos ni defensor del pueblo que nos eche una mano, ni siquiera una ONG, no hay Dios que se acuerde de nosotros, ¿es que los ateos no pagamos impuestos?, no se trata ya de que el catolicismo español no sea cristiano, es que ni siquiera es católico, agradezco a Teoura el recordatorio a Ben Mizián, católico le llamaban al requeté que en la gloriosa cruzada antes de disparar comulgaba y pasaba las balas por una estampa de la virgen del Pilar (ojo, oficialmente nombrada capitana del Ejército nacional) para lograr mayor puntería, o sea, para matar mejor, católico era Franco que transitaba por las rutas imperiales bajo palio con el brazo amojamado de Santa Teresa en una fiambrera, que pena de don Ramón de las Barbas de Chivo no haya durado un poco más para ponerle letra al más grande esperpento que vieron los siglos, ése de Franco firmando penas de muerte ante el brazo amojamado, católicos se llaman los romeros/as del Rocío, panda de fariseos/as borrachos/as y de putánganos/a dándose golpes de pecho mientras cometen adulterio y que embargados de manzanilla y fervor religioso y de devoto frenesí le gritan a la blanca paloma “¡qué polvo tienes, cabrona”, que sí, que se lo gritan, yo lo oí con estos ojos que a su debido tiempo no se tragaran la tierra porque dejo en mi testamento que se los transplanten al mariscal Rouco, que de joda el sinvergüenza protector de Federico y que con mis ojos atrofiados de dioptrías se estrelle contra una farola, o que en su defecto se los trasplanten a su majestad, protector de Rouco, por cierto, aborrezco los toros tanto como Vicent, odio los toros pero el otro día un tal Tomás no le brindó la faena a sus majestades, ¡bravo por José Tomás!, el republicano de mejor aire, y conste que es la primera vez que le echo un bravo a un diestro en el redondel, la sobrina de Rouco me perdone, le llaman la fiesta nacional, la otra fiesta son el Rocío, la misa de doce, la catequista San Gil y Mario Conde declarándose católico muy ejerciente en el Telecinco, ésta es la España confesional, la de la radio de los obispos despertándonos a blasfemias, la de los peregrinos Carmina Ordoñez y Ernesto Neira purgando sus pecados en el polvo del camino por Ayamonte, le quitas el folclore a todo esto ¿y qué queda del catolicismo en España?, sólo las tetas de la sobrina de Rouco.

  4. Detesto tanto la religión, en cualquiera de sus variedades, como el más jacobino de este blog. En general me produce repelús, pero después del texto de Averlas no puedo dejar de recordar la imagen asquerosa de Carmina y Ernesto lavándose los pies con cerveza en un Rocío de hace algún tiempo, lo que me lleva de inmediato a otro recuerdo, esos niños aterrorizados que eran lanzados por unos padres desaprensivos para que pudieran tocar a la Virgen del Rocío… y así podría continuar un rato. Ahora bien, hecha esta declaración inicial, tengo que añadir que la cosa no se arregla escribiendo en la Constitución que España es un Estado laico. A los hechos me remito. La Constitución turca establece la total laicidad del Estado, pero eso no impide que los islamistas ganen las elecciones de calle y pongan en cuestión dicha laicidad. Cuando el conflicto llega demasiado lejos, la única solución para preservar la laicidad a ultranza es un golpe de Estado. Por supuesto en España no estamos en las mismas, pero el catoliciismo no ha retrocedido lo suficiente como para que podamos olvidarnos de él a todos los efectos.

    Por mucho que un texto legal sancione la laicidad, si luego los usos y costumbres dominantes son otros, no hay nada que hacer. En España sigue habiendo una presencia agobiante de la Iglesia en la vida pública (el páter del ejército, el cura del hospital, los colegios religiosos financiados por todos, la COPE, etc., etc., etc.). Caben dos soluciones: ignorar esa presencia de la religión y hacer tabla rasa, o tratar de hacer compatible la religión con nuestro sistema democrático. Soy partidario de la segunda solución. Recurriré a una anécdota: cuando hice la mili (ya en democracia), el día de la jura de bandera unos cuatro reclutas pedimos permisos para salirnos públicamente, delante de todas las autoridades, familias, etc., de la misa al aire libre que se oficiaba en el acto. En total eramos unos 2000. Sólo 4 pedimos salirnos. Los demás, por cagones, o por no amargar a sus familias, o por creyentes, o por pasotas, o por lo que sea, decidieron asistir a la misa. Mientras eso sea así, creo que es más razonable celebrar la misa permitiendo que cuatro de 2000 se salgan que prohibir la misa para respetar los derechos de esos cuatro. Es decir, que soy partidario de buscar un acomodo de las religiones en el sistema democrático, mientras esas religiones tengan un peso importante. Y dentro de ciertos límites, por supuesto. Ya sé que, por una cuestión de principios, lo razonable es pensar que hay que proceder a una separación absoluta entre Estado y religión, pero lo que se ventila es qué hacer, no formular qué se debería hacer desde el punto de vista de los prinicipios. Y sobre qué es lo mejor que se puede hacer, creo que hay que ser razonable por encima de tener la razón.

  5. «cuando hice la mili (ya en democracia)»…..que rumien esta frase de Don Cicuta los que quieren saber su edad….jeje.

  6. Una pregunta

    ¿pq el PSOE se negó a votar a favor de la propuesta apoyada por IU, BNG y UPyD instando a retirar el crucifijo y la Biblia de las ceremonias institucionales del estado?

    Aún le queda mucho a España para ser un estado mínimamente laico, y parce ser que Zapatero va a defender los privilegios más reaccionarios de la Iglesia Católica, pese a su hueca retórica anticlerical de cara a la galería.

  7. Trajano…humildemente pienso que no votaron la resolucion esa de retirada del crucifijo y la biblia simplemente por que a los socialistas no nos afecta la luz del dia ,ni los crucifijos ,ni las estacas de madera ,ni las ristras de ajos…..jeje.

  9. Sarah, el que os mira te lo ha dejado bien claro.

    pq se la suda… si ya han ganado las elecciones, y el PP se desintegra, ¿ acaso tienen que preocuparse por algo?

    a cobrar y a engordar la panza, que los coches oficiales vienen con la gasolina incluida…

  10. Sarah…¿crees que merece la pena que me esfuerce, contradiciendo la claridad diafana, en las palabras de Trajano?.
    Y que conste en acta que estoy en contra de la huelga de salvajes que le estan haciendo a Zapatero por culpa de Aznar y la Guerra de Irak…(y no me rio).

  11. Pobre Zapatero, la huelga se la hacen a Él, y no a los millones de españoles que vamos a tener que soportar las colas en las gasolineras, en las autovías y el desabastecimiento generalizado de los supermercados.

    Porque has de saber, Sarah, que las ayudas, si las hubiere, del gobierno a los transportistas y pescadores arruinados, no saldrían a cargo de los presupuestos del estado que todos pagamos, sino del Magnánimo Bolsillo del Presidente, que ha tendio a bien darnos una limosna de 400€, como Tiberio, Cómodo y Tito repartiendo pan gratuito a la plebe de Roma (otra cosa es si los autónomos vamos a cobrar esos 400€ y como).

    Qué bien le sentaría la toga púrpura y la corona imperial a Él, el Señor del Mundo, y la divinización en vida, con Su Efigie esculpida en mármol bitinio mientras le dice a Trichet cómo hacer su trabajo.

    No sarah no, el precio del petróleo no teien que ver con el formidable tirón de la demanda de países como China e India (2.000 millones de habitantes, un tercio de la Humanidad), ni con los síntomas ciertos de agotamiento de las reservas, cuya extracción se hace cada día más costosa, ni con las veleidades hegemónicas de tiranuelos populistas como Ajmadineyad o Chávez.

    No, es Aznar, que 4 años después de dejar el gobierno de España aún controla desde su pérfida guarida los precios internacionales del crudo. No importa que la subida más espectacular se haya producido 5 años después de comenzada aquella guerra. No.

    En su afán por molestar y sabotear el V año triunfal de Él, Aznar y Trichet, Bush y Merckel, Sarkozy y el contubernio neoliberal internacional, han desencadenado esta feroz confabulación para obligar al Talante de León, al Autista de Bucarest, a tener que empezar a ganarse el sueldo que cobra.

    ¡¡¡Malvados!!!

  12. El que nos mira, sólo necesito una razón lógica y/o racional de por qué no se votó a favor de esa resolución en el año 2008…

    Trajano, después de las huelgas en Francia e Inglaterra no sé qué pensar… pero algo de razón tendrás…jeje. Desde luego más de uno debería currar para ganarse el sueldo que cobra, más de un millón de jetas sólo en España.

  13. Una vez hice un test político por el Inten·né. Me salió que era un punto más separatista de los que creía y un punto menos rojo de lo que creía. De lo primero no tengo ni idea del porqué. Pero sí que se en que «fallé» como rojazo. Llevado de un espíritu libertario me parecía bien que se enseñase religión en las escuelas públicas. Incluso que fuera opcional y puntuable. Si hay gente que quiere, porqué se lo vas a prohibir? Y si hay padres que quieren que sus hijos reciban catequesis islámica, protestante o del gran espaguetti volador no sé porque´me tengo que oponer. Y si hay muy pocos chavales, no sé…, budistas! pues que les hagan las clases por Internet, sin profe presencial para tan escaso grupo de alumnos. Y con mis impuestos. Pero todas iguales, ein? y en su «justo» grado de implantación, eh! No me vale el tanto por ciento de bautizados.

    Eso sería lo ideal, así como tener monjes historiadores que hablan mal del franquismo, o Abades que creen que hay quien tiene el sagrado sacramento del matrimonio entre hombre y mujer en tan poca estima que creen que la aprovación del matrimonio civil gay lo va hundir.

    Pienso en Manuel Delgado que afirma que la religión ES la fiesta, y que por tanto es más el folklore que la teología casi siempre.

    Eso sería lo ideal, pero oyendo la COPE, leyendo los discursos de la CEE, la legión desfilando, etc. y viendo algunos shows a uno le cargan su bonhomia pasotalibertaria y le hacen sacar la vena tradicionalista. De la tradición de:

    a quemar iglesias, a quemar conventos
    armas pal pueblo!!!!

    Si fuera creyente católico, me reventaría lo del pueblo sevillano. Siendo agnóstico me hace risa. Es como un chiste. (Aunque bien pensado, aquí en BCN hay una campaña en marcha para darle una calle al Capitan Trueno, no se yo…)

    Habla Lope de fanatismo religioso y guerras, no lo creo. Acierta cuando habla de excusa. En mi opinión las únicas guerras de religión son las que puedan haber existido en los bares de los facultades de teología con los ánimos y los estóagos cargados. El resto? Guerras por el poder: de clase, de oligarquías, etc. La religión… una buena excusa, como la patria, la Ilustración, o la democratización de oriente Medio.

    PD: Coñio! te podías escaquear de las misas?
    PD: El PSOE no opta por una «revolución laica» por no poner en peligro parte de su electorado católico (más importante porcentualmmente que entre los afiliados)

    Amen!

  14. Estimados amigos y amigas, yo no detesto, como Don Cicuta a la «religión», así en abstracto, en tanto en cuanto yo profeso una confesión concreta, precisamente esa que se adjetiva como mayoritaria en España. Lo que yo detesto es que por parte de los jerarcas de esas confesiones (en este caso, de la católica) se pretenda elevar a pública una determinada orientación moral propia de esa fé y que debería tener su lugar natural en la privacidad de los individuos, de las familias o de las comunidades de creyentes. Como bien dice A Verlas, ni un ateo, ni un agnóstico ni una persona que profese una fé diferente tiene porque verse afectada por la elevación a público de aquellos imperativos morales. Somos un páis civilizado, moderno, con treinta años de democracia, de modo que creo que ya es la hora de la elaboración de un Estatuto de Laicidad que haga compatible la total asepsia en materia religiosa en los ámbitos de lo público y el ejercicio normal de la libertad religiosa, que es un derecho fundamental consagrado en el Título Primero de nuestro Texto Constitucional. «Es justo y necesario….».

    Por otra parte, nuestro amigo Trajano demuestra en su post 11 la raiz de todos su problemas: es un obseso compulsivo que basa sus fijaciones en la persona del Presidente y en el partido que lo sustenta y que él lidera. Parece hermano gemelo de la susodicha (señora que además podría explicarle aquello de «…a cobrar y a engordar la panza, que los coches oficiales vienen con la gasolina incluida…», ya que esa actividad tan sedentaria es la que Rosa Díez lleva practicando con diferentes principios y acompañantes de baile, desde hace más de 20 años. Más de veinte añitos mamando de cargo oficial y viene el advenedizo de la secta a decirnos lo pernicioso y negativo que es eso. A Rosetta de España (y a los suyos) podría aplicársele muy bien aquello que se decía desde el groucho-marxismo: «estos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros».

    Posdatilla: desconozco las razones que han llevado al PSOE a no apoyar la proposición referente a la Biblia y al cricifijo, pero os apuesto triple contra sencillo que, de haber apoyado algo así (yo hubiere compartido, incluso como católico, esa medida) que el Trajano de turno habría afirmado que se trataría de una medida guerracivilista y crispadora dirigida contra un amplio sector de la sociedad (los católicos) a los que los socialistas quieren marginar. Es la estrategia, no hay otra. Unión Progreso y Pan con Queso ……

  15. Posdatilla: «desconozco las razones que han llevado al PSOE a no apoyar la proposición referente a la Biblia y al cricifijo, pero os apuesto triple contra sencillo que, de haber apoyado algo así (yo hubiere compartido, incluso como católico, esa medida) que el Trajano de turno habría afirmado que se trataría de una medida guerracivilista y crispadora dirigida contra un amplio sector de la sociedad (los católicos) a los que los socialistas quieren marginar. Es la estrategia, no hay otra. Unión Progreso y Pan con Queso ……»

    Ya. claro, por eso UPyD votó a favor de la moción, al lado de IU y el BNG.

    Salaberria, mejor ponedmelo más difícil.

    Por cierto, ¿qué tiene que ver Rosa Díez en todo esto? ¿Acaso es la presidenta del gobierno? ¿no será que la obsesión efermiza es la de la secta en el poder hacia una de sus adeptas que pensó por sí misma y decidió dejar de serlo?

    El OPUS también se dedica a difamar a quienes lo abandonan.

    Y también ve con buenos ojos la inexplicable presencia del crucifijo y la Biblia en las ceremonias institucionales del estado.

    ¿Pq el PSOE voto en contra de su retirada?

    tic…tac…tic…tac….

  16. Cuando en una sociedad ,un municipio ,un pueblo ,el señor alcade nombra como alcaldesa a Santa María Auxiliadora ,para hacer escarnio en el pueblo de los rojos de IU,es para cogerse bien los machos y cantar a puerta gallola :

    a quemar iglesias, a quemar conventos
    armas pal pueblo!!!! .

    Pero gracias a Dios (exista o no exista) tambien en España gozamos con La Santa Mari Juana y con Fray Jachis….jeje.

  17. «Pero gracias a Dios (exista o no exista) tambien en España gozamos con La Santa Mari Juana y con Fray Jachis….jeje.»

    pues sí… y por lo que veo, algunos más que otros.

    ¿pq el PSOE se negó a votar a favor de la propuesta apoyada por IU, BNG y UPyD instando a retirar el crucifijo y la Biblia de las ceremonias institucionales del estado?

    tic…tac….tic…..tac……

  18. Es curiosos ver como los Hypedianos usan el terrorismo para diferenciarse de los Ziluminados y la laicidad para diferenciarse de los Rajoyanos.
    Lo que no me entra en la cabeza por que los Copelianos Losanteros se estan pasando a las filas de los Hypedianos…solo le encuentro alguna explicacion si pienso que han vendido su alma al Diablo.

    La cuestion es si Rosa Hype es el Diablo en persona o una simple «estadistica mediatica de audiencia».
    no se …¿hay alguien por aqui que me lo explique?…¿algun iluminado?.

    Soy todo OjOs….jeje.

  19. Pues a mí, sinceramente, lo de aprobar una ley para quitar el crucifijo de las tomas de posesión me parece una solemne bobada. No me lo parecería si el crucifijo estuviera en las ceremonias institucionales que tienen lugar en La Moncloa o en los Ministerios, pero en ese caso lo que habría que haber hecho sería quitarlo, sin necesidad de aprobar una ley. Que yo sepa, el crucifijo sólo está en las tomas de posesión que tienen lugar en La Zarzuela yninguno de los ministros actuales ni de la anterior legislatura lo tiene en cuenta a la hora de prometer su cargo.. Yo no le doy la menor importancia. La proposición de esa ley me pareció simple demagogia.

  20. Demagogia es una palabra muy fuerte PMQNQ ,¿crees que trajano lo entendera?….o…seguira ..tic,tic tic tac…jeje.

  21. Lo peor del trajano este es que utilice la segunda persona del plural. Aquí cada uno piensa lo que le da la real gana, así que el «vosotros» no significa nada, nada de nada. Sobre el asunto de la medida de los crucifijos, aquí van algunas precisiones. Yo al principio me quedé desconcertado y pensé que era una idiotez que el PSOE se amilanara y no votara a favor. Luego le di un par de vueltas y ahora pienso que estuvo bien hecho. Vamos por partes. En primer lugar, el crucifijo sólo se usa en los nombramientos de ministros que se realizan en la Zarzuela. En la Moncloa no se utilizan. En segundo lugar, el crucifijo no se usa por imperativo legal. Ninguna ley lo establece así. Es tan sólo una costumbre, un uso. Ojalá que el Rey decida en algún momento cambiar dicho uso. Cuanto más presione la sociedad en ese sentido, mejor. Ahora bien, es un poco excesivo aprobar un ley para impedir la presencia del dichoso crucifijo en la toma de posesión de los ministros. Una ley es una imposición y sobre este asunto, sobre todo teniendo tan poca importancia, mejor no malgastar energías con prohibiciones. Por lo demás, se trataba de la típica propuesta demagógica y de cara a la galería de los partidos pequeños, sin responsabilidad de poder. Así que ahora que se están empezando a recomponer un poco las relaciones entre PSOE y PP, no parecía lo más oportuno arrancarse con una medida de estas que, en el fondo, no sirve para nada.

    Sobre si el PSOE es suficientemente anticlerical o no, pues hay opiniones para todos los gustos, claro está. La Iglesia, que quizá algo tenga que decir al respecto, no ha estado demasiado feliz en estos cuatro años. Hay cosas que no le han gustado demasiado: que si los matrimonios gays, que si el divorcio expres, que si la vuelta al statu quo anterior al PP en materia de enseñanza religiosa, que si la educación para la ciudadanía… Luego está el asunto de la financiación: antes había un sistema tremendamente hipócrita. Si la contribución voluntaria a través de los impuestos no era suficiente, el Estado cubría el resto hasta dejar satisfecha a la Iglesia. Ahora se ha pasado del 0,35 al 0,7, pero el sistema es mucho más transparente: si con el 0,7 no tienen suficiente, se tendrán que aguantar. A mi no me parece tan mal, la verdad.

  22. Por mi que no quede, si no hacía falta una ley no sé por qué seguían puestas. Demagogia me parece a mí la frase «qué más da». Qué más os dará a vosotros quitarlo sin decir tantas solemnes bobadas, vamos digo yo. Son calles de ida y vuelta (como dice mi Obama…)

    Ojos que nos ven, también está San Canuto…jeje

  23. Tic…tac….tic…tac …… oh, ¿interrogatorio?.

    Hacía bien R-10 en abandonar la secta en la que militaba (para formar la propia a su propia imagen y semejanza, claro). Claro que lo hizo tras varios años ejerciendo en la oposición, pero cobrando la suculenta pagorra de eurodiputada, a la que no renunció hasta la constitución misma de su chiringo. Incluso, como ya advertí ayer, apareciendo en actos públicos de otro partido, Ciutadans, hecho por el cual debería haber sido expulsada. De hecho, iamginemos por un momento que, por ejemplo, Savater, militante de UPyD, fuere además diputado a Cortes. O Mikelone Buesa, que iba en las listas. Y en estas, disfrutando de su escaño en Cortes, empieza a disentir de Rosa Díez, y además aparece compartiendo atril con dirigentes de partidos adversarios, en actos de un PSOE o de un PP. ¿Puede garantizar el Sr. Trajano cuánto iba a tardarse en expulsarle, en afearle la conducta o en reclamarle la devolución del escañete?. Pues eso.
    ¿Que qué pinta R-10 aquí?. ¿No es Presidenta del Gobierno?. Más quisiera «Ella». La he mencionado porque la que se nos ha traído como referente ético frente a los desatinos del «maligno» (ZP, por supuesto) ya lleva más vueltas pegadas que una noria de feria.

    Sobre el Opus Dei, Prelatura Personal de S.S. por obra y gracia de Juan Pablo II, dígale usted a sus dirigentes que pueden recabar cumplida información en Cadena CoPPe, medio muy frecuentado por ellos, y que se deshace en elogios hacia Leona con la intención aviesa de cargarse al ahora denostado Marianico Rajoy.

    Posdatilla: Sr. Trajano, ya que estamos equivocados y deberíamos hacer lo que la «adepta que abandonó la secta», esto es, «pensar por nosotros mismos», no nos apremie mucho. Déjenos el mismo tiempo de reflexión que «Ella» necesitó, esto es, treinta años.

  24. ¡Por San Acido Lisergico!¡Por San Botellón Bendito!¡Por San Peyote y Santa Mescalina!
    ¡¡Sarah!!…No me digas que el pasotismo de PMQNQ te indigna..jeje.

  25. Veo que a don Cicuta le parece lo mismo que a mí la decisión del Partido Socialista de no apoyar la ley de los dichosos crucifijos. La diferencia es que parece que a él la no aprobación le dejó «desconcertado y pensó que era una idiotez que el PSOE se amilanara y no votara a favor». A mí me pareció pura demagogia desde el principio y me pareció muy bien que el PSOE no se dejara arrastrar por ella. Lo importante es lo importante y las bobadas son bobadas. La postura del Trajano de marras me reafirma en mi opinión inicial.

  26. Sarah: «si no hacía falta una ley no sé por qué seguían puestas». No entiendo nada. ¿Quiénes seguían puestas? ¿Qué tiene que ver Obama en este tema?

  27. Mirad, como muestra un botón. Mientras nuestro amigo Trajano suelta con entera libertad (aunque poco aprovechamiento) sus filípicas en este blog, en el de Doña Rosa Díez aparece este testimonio de una antogua bloguera, ahora con el nick CENSURADO (antes Ciber Heidi), do dice lo que copio a continuación:

    52] censurado | 09.06.08 06:05 pm

    Hola, soy Ciber Heidi «reloaded»

    ¿Alguien puede explicarme por qué me han desactivado, si no es mucha molestia?
    No he insultado a nadie (a mí sí me han insultado) y he respetado todas las normas del foro, limitándome a expresar mis ideas.
    Ya se que cuesta un esfuerzo dar explicaciones, pero desde el punto de vista de la LIBERTAD y la DEMOCRACIA es bastante conveniente.
    Si la respuesta es «cuando llegue el congreso, dentro de año y medio, ya hablarás», podéis ahorraros el esfuerzo, ya he captado el mensaje.
    Será que yo no soy de los «necesarios» sino de los prescindibles.

    Bonito testimonio, ¿verdad?. Asín se comportan en la secta upedorra con los que se desvían mínimamente de la verdad revelada o de los dogams que emanan de la Diosa. Por tanto, y ya que de religión hablamos, amigo Trajano, queda claro que una cosa es predicar y otra bien distinta es dar trigo. Espero que tenga la bonhomía de agradecer que aquí ni se le banee, ni se ledesactive su nick ni se censuren sus comentarios. Si así es como en su partido pretenden «regenerar» la democracia, apaga y vámonos.

  28. Bueno trajano mi tiempo es oro por lo tanto lo que te voy a decir tiene mucho valor:
    Voy a decir cuales son las verdaderas razones que llevaron al partido socialista a rechazar esa propuesta apoyada por UPyD:

    A requerimiento de la Ministra de Defensa y con el apoyo explicito de la Vicepresi y la sonrisa de Zapatero,se les comunico a los diputados socialistas que debian rechazar esa peticion por que no es constitucional «Jurar por mis hijos ante la portada de un bestseller de Rosa Hype».

    Creo que esta valiosa informacion te servira para que eduques a tus hijos para que se liberen lo antes posible de tus juramentos.

    Puedes pasar por caja…. no solo de los impuestos de los ciudadanos vive el asalariado del Gobierno de España….jeje.

  29. Por mi que no quede, ya ya nunca entiendes nada cuando no quieres decir nada…

  30. Ojos que no miran, ese pasotismo que dices en este tema en concreto, esa frasecita «qué más te da» después de tantos años oyendola, ya no la soporto. A mí me da igual el partido que haya pedido la retirada de no sé qué cosas que por mi que no quede no se acuerda (podemos pedirle a Averlas que te lo recuerde, que siempre le reclamas pero hoy no le dices ni mú).
    Hoy estoy flipando (para mal…jeje)

  31. Frente a la tontería esta de proghibir los crucifijos en las tomas de posesión de la Zarzuela, a mí lo que de verdad me parece no grave, sino gravísimo, es que con fondos públicos se financien colegios regidos por religiosos o religiosas, sean estos o estas católicos o musulmanes o protestantes o lo que sean. O que fuera obligatoria una asignatura llamada religión, que no es más que pura catequesis. Eso sí que me parece gravísimo. O que se permita que en algunos colegios de algunas Comunidades no se cumpla la ley, con esa objeción a la asignatura «Educación para la Ciudadanía». El otro día tomaba yo café en la mesa de al lado de cuatro mamás jóvenes, pijas super pijas, que después de hablar media hora de trapos y de cotilleos varios empezaron a dar grititos (sí, sí, daban grititos) diciéndose unas a las otras, yo voy a objetar ¿y tú?, y se contestaban, claro, claro, por supuesto, yo también. Me costó trabajo no intervenir.

  32. Este es un tema que surge de manera periódica aquí en Debate, o al menos a mi me da la impresión de haberlo tratado mas veces. Recuerdo haber leido una vez a Pratxanda, que en esto simpatizo mucho con el, algo de que porque nos deberiamos escandalizar de que una chavalita musulmana fuese con su pañuelito naranja o fucsia y sus nike Medina. La imagen me hizo gracia y se me quedo grabada.

    Yo soy un poco mas cañero y me apetce una separación mayor entre iglesia y estado. Me gustaria la retirada de la casilla de la declaración de hacienda, me gustaria que retirasen los conciertos educativos a los colegios religiosos (auque esto creo que no seria muy practico desde el punto de vista de la provisión del servicio público) y me gustaria que no se enseñase religión (ninguna) en los colegios públicos. Tampoco me entusiasma el rollo este de los funerales de Estado y tal.

    No soy partidario, en cambio, de la quema de iglesias ni de comerme a los curas entre pan y pan.

    En cuanto a las razones del «revival» religioso que se está dando en Francia para asombro de mas de uno, yo lo atribuiria , poniendome serio, un poco a la islamofobia que empieza a prender en cabezas otrora mas equilibradas. Nunca la huida hacia convicciones inefables ha facilitado el entendimiento (como son inefables, a ver como las explicas), asi que yo iria con ojo.

    En plan mas «decontracté» diria que hay una raza de pichabravas mediterraneos, como el «petit ami» Sarkozy, que siempre tiene que tener el hisopo metido en agua bendita, ya sea real o figuradamente.

    Puestos a redescubrir la fe, tenemos la opcion San Pablo, consistente en deslomarse desde lo alto de un jamelgo en mitad de la nada, o la opción Sarkozy, que vuelve a oir voz de Dios a raiz ceñirse a las cachas de la Bruni. Dejo a cada cual que escoja su via, que al fin y al cabo…..quien es uno para decir nada.

    Sin querer sentar doctrina, me gustaria reseñar una pequeña cosa que me llama la atencion.

    Si en un artículo y sucesivos comentarios, como es el caso de hoy, no hay referencia a PSOE , PP, UPD , Perico el de los palotes u otros ejemplos, no veo la razon a que se emplace a nadie a hablar en nombre de tal o cual partido, no me parece educado, ni justo.

    Que yo sepa aqui no anda jose Antonio Alonso ni Pepe Blanco ni similares. A veces -creo- hay un de deseo exacerbado de transformar cualquier tema en argumento pro o contra partidista,que oye, cada uno haga lo que quiera. Lo que no veo tan lícito es que el excitado o excitada de turno le ponga a quien sea un par de plumas en la cabeza y le diga «hala, tu haces de indio y yo de vaquero, pum! pum!».

    Por mi parte, yo hablo en nombre de mi cuerpo gitano y nadie mas, consecuentemente opino sobre lo que me da la realisima y como me piede el cuerpo en cada momento. Creo que es un principio invocable por cualquier ser humano (o bloguero)

    Harina de otro costal es si alguien inequivocamente actua o sostiene «hablar en nombre de» reiteradamente, con su pan se lo coma.

    Saludos cordiales

    Ya somos mayorcitos para hablar de lo que nos de la santiiiiisima gana.

  33. Señores, he empezado a leer el artículo, luego los comentarios… y no he podido pasar de Averlas.
    Oigan, igual que hay oscars en el cine o pulitzer en prensa, ¿no puede haber un premio a los mejores posts del orbe?
    Quiero pedirle permiso al señor averlas para ir recopilando poquito a poco sus posts para hacer un libro, un libelo, una revista o un lo que sea, pero que futuras generaciones sepan lo que era la realidad del siglo XXI vistas con una capacidad de análisis solo comparable a su brillantez al escribir.
    BRAVO Averlas!!!!

  34. Sarah:
    ¿Qué es eso de que no quiero decir nada?, ¿esa frasecita “qué más te da”? » A mí me da igual el partido que haya pedido la retirada de no sé qué cosas que por mi que no quede no se acuerda (podemos pedirle a Averlas que te lo recuerde, que siempre le reclamas pero hoy no le dices ni mú).» No sé qué es lo que no recuerdo ni lo que le tengo que pedir a Averlas, no entiendo nada de lo que me dices. Está claro que a tí te pareció horrible que no votara el PSOE a favor de esa ley y a mi no me lo pareció. Punto.

  35. Pmqnq, eso es, está claro. A mí no me pareció horrible, me pareció una tontería, pero a ti te dio igual.

  36. Anda Sarah…que te lo tomas todo al pie de la letra….la cuestion es si con eso IU ERC y UPyD estan mas a la izquierda del PSOE y a años luz del PP y la Santa Madre Iglesia.
    Yo creo que las propuestas tienen el significado del momento en el que se hacen.

    Ya ves ERC por que son Republicanos y no asumen el folklore patrio.
    IU por que tienen que ser los garantes de la lucha de izquierdas en contra del Opio del pueblo.
    Y lo Hypedianos porque cualquier acuerdo de la Iglesia con Zapatero ,concretamente con la Vicepresi,es una «claudicacion del estado cosntitucional y una traicion a la patria».

    ¡¡¡Que alguien diga que pensaba Rosa Hype sobre «la ley de memoria historica»!!!.

  37. El que nos mira, será que tengo la gripe… me importa un comino todo lo que se relacione con partidos, sino ideología, y hoy no la veo.

    Por mi que no quede, hoy me resultas el lado oscuro…

  38. Bueno Sarah …tranquilizate…respira profundamente….cuando cuente hasta tres despierta…estaras muy contenta y satisfecha con el dia que ha echo hoy y las palabras de PMQNQ no te afectaran lo mas minimo aunque no te resistas cada vez que las leas en tomarte un pelotazo de ginebra a palo seco…
    Unoooo….Dosss….TRES….¡Despierta!

    Hola Sarah ¿que tal? …¿todo bien?…¿una copita?….jeje.

  40. Dejando ahora a un lado el tema concreto de hoy, me parece a mí de lo más tonto suponer siquiera que el partido del gobierno tenga que ir dando explicaciones de por qué vota o no vota cuantas ocurrencias planteen otros partidos, máxime cuando son del tamaño de los del grupo mixto. Sólo faltaría que fuesen ellos quienes marquen la agenda parlamentaria al primer partido del país. Supongo yo que el PSOE, como cualquier gran partido, se planteará las iniciativas parlamentarias que deba afrontar cuando las estime convenientes, de acuerdo con su propia agenda política, con sus prioridades y su manejo del tiempo político, y no cuando otros decidan que «eso» toca en ese momento…auqnue sólo sea para salir en las portadas. Que estos lo intenten es lógico pues se trata de su única oportunidad para «sacar pecho». Que el PSOE -o en su caso, el PP-, vaya a hacer seguidismo de ellos sería verdaderamente tonto. En fin, me parece algo tan elemental que hasta Trajano debería ser capaz de entenderlo. Y vale para la pueril proposición sobre el crucifijo (que era, efectivamente, bastante demagógica, por las razones que otros aquí ya han apuntado) como para cualquier otro asunto.

  42. Esa Cosa que se firma Trajano y por este DC que intelectualmente le resulta inalcanzable deambula mendicante de un minuto de gloria y de que le hagan caso señala con una ironía de la que carece, o sea, con una pretendida ironía, que la culpa de lo que está pasando es de Aznar y yo le doy la razón, y tanto que se la doy porque Cosa me ha traído a la memoria la fecha y hora en que el hermano del genocida número uno de Irak prometió a la República de España bienes sin cuento en mérito a la inquebrantable lealtad bélica de Aznar en tanto que Ana de Palacio se corría pierna abajo anunciando la bajada de los precios del petróleo, le agradezco a Cosa que se firma Trajano me lo haya recordado y por lo que a mí respecta le suplico siga molestando cuanto guste que para eso estamos, lo cual digo porque las molestias de Cosa no lo son, todo lo contrario, pues leer a Cosa me sube el ego y la autoestima de tal manera que nunca sabré cómo pagárselo, que se lo pague Ana del Palacio metiéndole con un embudo el petróleo prometido allí donde Cosa guarda la inteligencia, o sea, para ser finos que Ana del Palacio le enchufe el embudo por vía rectal a Cosa, esa cosa que cuando le duele la cabeza no se toma una aspirina, se hace una lavativa.

  44. Impresionante A Verlas. Como opinan Don Pablo y Don PMQNQ, yo estoy también a favor de la publicación antológica de sus artículos aquí o, al menos, de su retorno dominical. Gracias por recordar como toda la sangre derramada en Mesopotamia iba a depararnos una era de perros atados con longaniza y de fuentes que manarían leche y miel. Alguna Curri Valenzuela y algún Carlos Dávila se lo creían ….

  45. Me pregunto por que siempre A verlas escribe todo lo que mi mente piensa
    y mis palabras no alcanzan a decir….¿sera telepatia reconstructiva?….jeje.

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