El sueño y la quimera

Posted on por

Antesala

En una reciente columna, escrita para el diario El País, titulada «Las lecciones de los pobres», Mario Vargas Llosa nos ofrece el conmovedor relato de la vida de Aquilino Flores. El muchacho, simpático y trabajador, emigró a Lima desde la pobre sierra peruana a los doce años, tras morir su padre. Allí trabajó en un lavadero de coches primero y vendiendo camisetas en un mercado ambulante después. Gracias a una intuición inusual y a fuerza de empeño, se acabó convirtiendo en el mayor empresario textil del Perú. Hoy da trabajo a 5000 personas y de su industria dependen otras 30000 familias.La historia de Aquilino Flores es uno de los cinco casos de estudio del libro «Lessons from the poor», editado por Álvaro Vargas Llosa para The Independent Institute. Las experiencias que se describen en este volumen son las de gentes muy humildes y sin instrucción que acabaron creando conglomerados industriales de referencia en sus países, poniendo de manifiesto que, en ocasiones, el esfuerzo y la voluntad puede contrarrestar la falta de oportunidades y de formación.

La prosa envolvente y original de Vargas Llosa nos lleva por la vida de Aquilino Flores para describirnos una versión peruana del sueño americano: la creencia que postula que en Estados Unidos cualquier persona puede conseguir sus objetivos vitales a través del trabajo duro, con independencia de su origen social, económico o étnico.
El sueño americano ha sido uno de los pilares fundamentales de la sociedad norteamericana desde sus orígenes. Durante más de dos siglos, millones de personas han emigrado a los EE.UU., atraídos por la prosperidad y las oportunidades que ofrecía el país. En nuestros días, la idea formulada por De Tocqueville que las sociedades democráticas se caracterizarían por un dinamismo social en el que el esfuerzo, las habilidades y, en definitiva, el mérito, se sobrepondrían al origen social, sigue enraizada en la sociedad americana como uno de sus bienes más preciados.

Historias como la de Aquilino Flores, situadas en algún territorio de los Estados Unidos., aparecen constantemente en los medios, alimentando la idea de que la escalera social está bien engrasada. Sirva como ejemplo la experiencia del hijo de un joven nigeriano de orígenes humildes, que será el próximo candidato demócrata a la presidencia del país. Datos del International Survey Program (1998-2001) revelan que estas observaciones no son una mera impresión: la proporción de estadounidenses que opinan que cada cual recibe lo que le corresponde, según su esfuerzo o sus capacidades, es muy superior a la de los que sostienen la misma opinión en el resto de países industrializados. En el mismo sentido, menos de una quinta parte opina que la familia desempeña un papel determinante en el éxito de las personas. Además, esta fe en la capacidad de los individuos para abrirse camino en la vida sustenta la opinión mayoritaria de que el Estado no debe intervenir en asuntos sociales o de promoción de la igualdad de oportunidades. Las disparidades en la distribución de la renta en la sociedad norteamericana se perciben como la consecuencia natural de un proceso en el que cada persona percibe lo que merece..

Sin embargo, los últimos estudios de Miles Corak, así como uno de los últimos trabajos de Markus Jäntti (junto a otros autores), evidencian que Estados Unidos se encuentra a la cola de los países avanzados en el ámbito de la movilidad social. La ocupación de los progenitores y el barrio en el que se cría un estadounidense tienen un impacto en su renta muy considerable y mayor que en el resto de países industrializados. Asimismo, casi la mitad de los americanos se quedan estancados en los escalafones más pobres de la sociedad, frente a la cuarta parte que lo hace en las sociedades del norte de Europa o Canadá, en las que, por otra parte, la pobreza se mitiga por la intervención del Estado. La realidad es particularmente dura en el caso de afroamericanos, latinos y mujeres, cuyos colectivos presentan tasas de persistencia en los niveles bajos de la sociedad significativamente mayores. Negros y latinos son, además, quienes siguen ocupando los estratos más desfavorecidos, sin que el tiempo haya hecho disminuir el diferencial de ingresos en relación con los blancos; de hecho, los afroamericanos experimentan mayores dificultades para transmitir el éxito social a sus descendientes: casi la mitad de los hijos de negros de clase media acaban recalando en los estratos inferiores de renta, mientras que sólo uno de cada seis blancos sufre esta experiencia.

Resulta particularmente esclarecedor analizar los datos anteriores tras aplicar el filtro de la educación. La buena noticia es que el impacto del origen económico o étnico en la renta se reduce sustancialmente en el caso de los graduados universitarios que, a su vez, son más dinámicos en la escala social. Estos datos sugieren que existe una solución muy simple al problema de la movilidad económica y de la igualdad de oportunidades, que consiste en mejorar el acceso a la educación. La otra cara de la moneda es que sólo una de cada diez jóvenes de los estratos más desfavorecidos consigue acceder a la universidad; y, peor aún, la tendencia es descendente. Por tanto, la incapacidad de los más pobres para acceder a la educación superior es, precisamente, la raíz del problema de la movilidad, pues actúa como efecto barrera añadido a las dificultades inducidas por el resto de factores.

Como cabría esperar, la movilidad social en Iberoamérica es aún menor que en los Estados Unidos. En particular, los datos del Perú, el país de Aquilino Flores, reflejan que se trata de la segunda sociedad más inmóvil de Latinoamérica, sólo detrás de Ecuador. Estos datos evidencian lo que cualquiera podría intuir tras la lectura del artículo de Mario Vargas Llosa: las historias narradas en el libro editado por su hijo no son más que un anecdotario, sin mayor relevancia que el entretenimiento que pueda procurar al lector.

El artículo de Vargas Llosa podría parecer tan inocuo como una broma. Sin embargo, sus letras cobijan el mismo peligro que los programas de televisión en los que entrevistan al astuto emigrante que, tras llegar a los Estados Unidos de forma ilegal, consigue hacerse multimillonario, fruto del trabajo sin descanso. El libro editado por Álvaro Vargas Llosa pretende elevar a la categoría de norma que el esfuerzo y la voluntad pueden contrarrestar la falta de oportunidades y de formación. Es muy sencillo caer en la tentación de presentar a los protagonistas de estas historias como ejemplos a seguir, como si el que es pobre lo fuera porque no haya querido esforzarse como ellos, como si ellos no fueran, de hecho, excepciones atómicas en un mundo en el que lo que le ocurre a la inmensa mayoría es que se queda en el camino, como si la educación no importara, o como si el acceso a la educación fuese universal, con independencia del estrato social del que proceda la persona.

Afirma Mario Vargas Llosa al final de su artículo que los protagonistas de historias como la de Aquilino Flores son el ejemplo de que la pobreza es un mal al que se puede vencer con trabajo, propiedad privada, mercado y libertad. La realidad es que en el tercer mundo, como en el mundo industrializado, la movilidad social sólo puede alcanzarse proveyendo las condiciones necesarias para que la población pueda acceder a todos los niveles educativos, sobre la única base de la capacidad personal y con independencia de su origen.. Sin igualdad de oportunidades, el trabajo y el mercado sólo sacaran de la pobreza a seres excepcionales, a protagonistas de un anecdotario que será el reflejo de que el sueño americano, tanto en Estados Unidos como en cualquier otra sociedad desigual, no es más que una quimera.

 

 

118 comentarios en “El sueño y la quimera”

  1. No se en que se basa el articulista para determinar, con tanta rapidez como lo establece en el párrafo fianl del artículo, que la opinión de Vargas Llosa es una quimera y que la suya es LA REALIDAD. Supongo que será, asimismo, una opinión, que, aparentemente, discrepa de la de Vargas Llosa.

  2. Muchas gracias a Antesala por su magnífico artículo que no me interesa nada.
    Ni idea de lo que pretende quien se firma Antesala con su confuso y pedante artículo, si defender a los Vargas LLosa, o el sueño americano o a Miles Corak o a la madre de Markus Jäntti. Y expuesto lo anterior añado que Miles Corak y la madre de Markus me la traen floja. Y de Mario Vargas Llosá solo diré que es un magnífico escritor de ficción y un mal ensayista político y un pesimo moralista, según mi humilde criterio, claro está. De entrada me parece muy feo que sin venir a cuento haga publicidad del libro “Lessons from the poor”, escrito por su hijo Álvaro Vargas Llosa para The Independent Institutede (¡jo, políglota Antesala, qué acojone!), me parece feo esa protección a quien no sería nadie si no llevará con descaro los dos apelllidos de su ilustre progenitor. Alvarito Vargas Llosa, horrible escritor y ultraderechista furibundo, saltó a la “gloria” literaria con el libro (firmado por dos más) “Manual del perfecto idiota latinoamericano y español” (o algo así) que era un panfleto contra todo lo que oliera a progresista y contra quien no fuera sumiso al Tío Sam.
    El susodicho Antesala, a quien le sería más propio titularse Escalera de Servicio debido a la empanada mental que se gasta, fascinado por el mito Rockefeller se ha pasmado ante quienes en EE.UU. empezaron vendiendo periódicos y acabaron multimillonarios. No hace falta viajar a USA, vanidoso escribano, en España también tenemos algún ejemplo, pongo por caso al dueño de Zara, al siempre discutido El Pocero o al amo de Air Europa. (Mismamente este piernas entrevistó (entre otros) hace cientos de años al dueño de Chupa Chups y al de Lois; el primero había empezado vendiendo chuches a la puerta de un colegio y el segundo vendiendo ropa de saldo en los mercadillos.)
    Aquí, en España, hay algunos buenos libros sobre gente que partiendo de cero ha llegado al infinito, para nada era necesario acudir al “Lessons from the poor” del “The Independent Institute”, a no ser que Antesala pretendiera impresionarnos con su inglés. Como me harte, la próxima vez te contesto en japonés, tío, y te vas a enterar. Y termino confesando que Antesala, “Lessons from the poor” y “The Independent Institute” también me la traen floja.

  3. Magnífico artículo, Antesala; muchas gracias.

    Si uno lo lee sin haberles antes reventado el alcoholímetro a los picoletos, puede valorar que la escritura es correcta; el diagnóstico, certero; y la propuesta, adecuada.

    A mí también me pareció que Vargas nos estaba dando con su artículo gato por liebre. Entre los miembros de la caterva liberal, me produce especial repelús el liberal de país subdesarrollado, donde las evidencias de la injusticia del sistema te asaltan cada día. Tal vez un sueco se pueda permitir el lujo de reclamar una menor intervención del Estado porque considere que, pagando el 50 % de impuestos, el ansia de justicia social es excesiva: en el caso de un peruano, pedir lo mismo es, a mi juicio, delictivo.

    Abrazos para todos y un café con sal para Verlitas.

  4. Pido perdón a Antesala por no comentar su artículo de momento. Luego lo haré.
    Ahora quiero intervenir solo para comentar que acabo de ver en la televisión una entrevista a Petri García, la mujer del comionero quemado dentro de su camión en un acto vandálico, y que me ha impresionado. Su sensatez, su coherencia, su firmeza y su tranquilidad…. en fin, me ha parecido una mujer digna de admiración. Ayer noche, en el programa 360 grados, de antena 3, había un debate/guirigay sobre el tema, con políticos, periodistas, representantes de las distintas asociaciones de camioneros, y camioneros de a pie. José María Calleja apuntó que el incendio fue provocado por piquetes, a lo que los camioneros presentes respondieron a voces con indignación. La pregunta siguiente fue «y entonces quién prendió el fuego?», a lo que no había ni una sola contestación convincente. Parece que los camiones ardieron solos, y los pinchazos de las ruedas y otros destrozos y desmanes también se produjeron por generación espontánea. Esta mujer, sin acusar a nadie directamente, con una prudencia exquisita, contó que ningún miembro de los piquetes acudió a prestar ayuda a su marido cuando este se tiró desde el camión con el cuerpo en llamas. La ayuda que tuvo fue de un empleado de una gasolinera cercana. Pide que se identifique al autor y que se le condene. Espero que así sea.

  5. Buenos días Antesala, a mí me parece demasiado de película (de hollywood) que viniendo de los estratos más bajos se llegue a lo alto de forma digna, igual alguno, el resto clavará puñales por la espalda para subir, o vete tú a saber… La imagen más reciente que yo tengo del gran esfuerzo y la voluntad y el trabajo para ganar dinero siguiendo el sueño americano ocurrió durante el Katrina en New Orleans, cuando todo el mundo estaba en el pabellón de deportes, sin agua ni comida ni na de na, había una persona vendiendo bocadillos a 10$, sin más.

  6. Antesala, muchas gracias por su artículo, que he disfrutado de verdad. Lo siento por el chorreo que le ha caído de Averlas. Desde los tiempos de la Parellada de mariscos no se veía a Averlas tan cascarrabias. No se lo tome a mal. Averlas tiene esos prontos y cuando no es uno mismo el objeto de su ira resulta bastante divertido. Son muy pocos en este blos quienes se han librado de sus sarcasmos. En realidad, el haber pasado el rito de iniciación le transforma a usted en un veterano del blog.

    Sobre la cuestión del día, estoy completamente de acuerdo en la superficialidad y frivolidad con la que Varags Llosa trata estos asuntos. Se nota que es escritor y que no está dispuesto a hacer el esfuerzo mínimo de documentarse y estudiar un poco lo que economistas y sociólogos han averiguado al respecto. Las anécdotas de pobres que llegan a riquísimos son como las de quienes niegan los datos de inflación porque en su barrio han subido los garbanzos o la de queiens no se creen los datos de paro porque conocen a muchos vagos que no quieren trabajar.

  7. Suscribo el comentario de PMQNQ y mi asentimiento no es para neutralizar el posible varapalo que pueda arrearme, que presumo le apetece por mis desavenencias con la estrella invitada. Si, PMQNQ, el cuerpo te lo pide, no te reprimas. Me va la marcha, ya sabes.
    Yo he visto la intervención de Petri García y quedé gratamente impresionado: qué claridad en su exposición, qué elegancia, cuánta dolida dignidad, sencillo y magnífico es su vocabulario. Qué util lección sería para Antesala si la hubiera escuchado, pero como está tan ocupado con Miles Corak y otros engreimientos seguro que no tuvo tiempo de escuchar a la señora García, ¿es que una eminencia tan sublime como Antesala va a perder un minuto de su tiempo prestando atención a la mujer de un vulgar camionero? ¡Antes la muerte!
    También vi, aunque sólo parcialmente, el no menos parcial 360 grados de Antena 3. De entrada no soporto a Javier Nart, más cargante y sabiondo que el mismo Antesala, más fan de Rosa de España que Trajano y más dogmático que Mayor Oreja. A Calleja, eficaz y valiente como casi siempre que no habla de Cuba, lo cortó de mala manera y nada convincente la señora Villalobos. La elección de invitados, totalmente canalla y torticera: gran mayoría de defensores de la huelga y enemigos de ZP que dispusieron del tiempo que quisieron para expresarse incluso con falsedades. Los vídeos hicieron una amplia exhibición de imágenes en las que los policías eran los malos. No percibí (a lo mejor las dieron, ya dije que no había visto entero el programa) imágenes de los furiosos piquetes por las bravas bajando de las cabinas a atemorizados conductores. Tampoco la secuencia de un piquete tirando por un terraplén los frigoríficos de un camión “esquirol” cargado de elctrodomésticos.
    Los de siempre ccritican a ZP por la tardía intervención de las fuerzas de seguridad. Pero si hubiera intervenido desde el primer momento también lo criticarían, por eso de la guerra preventiva. ¡Agggg, gentuza!

  8. ¿Es posible que Antesala sea Don Cicuta? Bueno, don Cicuta o su novia o su cuñado, incluso un ser querido.

  9. Buenos días.
    He estado fuera del país, mentalmente, y poco a poco me voy incorporando a la realidad. Mi comentario se refiere al artículo publicado ayer: “¿Cómo eran los votantes del 9-M?”. Tengo que decir que yo sí creo en la estadística, porque es más cuestión de fe que otra cosa. Y diré por qué. Una vez alguien del Gobierno Vasco (era Ardanza) decidió realizar una encuesta sobre las costumbres alimenticias de los vascos. No sé por qué, pero fui seleccionado. En una fecha determinada tenía que ir al Ambulatorio a que me hicieran un test y me realizaran unas pruebas médicas, con extracción de sangre. Pero el azar dispuso que la víspera del día estimado para la prueba estuviese organizada una cena de cuadrilla. Antes de la cena, como es de rigor, me bebería, no exagero, quince kilkennys. En la cena nos bebimos, cada uno de los asistentes, un par de botellas de Valdemar, y en los postres tres copas de ron. Y después, calculo que caerían cinco gintonics. La cena fue pantagruélica, chistorra de primero, morcillas varias, pimientos del piquillo con anchoas, ensaladas a pelo, o sea sólo lechuga, un chuletón que no lo levantaba ni Perurena y de postre cuajada del Baztán. Hubo quien pidió de postre otra chuleta. Al día siguiente fui al Ambulatorio, con una resaca terrible. Me hicieron las pruebas. Pasó el tiempo, como siempre, y un buen día leyendo la prensa me entero de que los vascos (entonces no se estilaba eso de los vascos y las vascas) comemos demasiada carne y poca verdura, y bebemos más cerveza que vino. Pura estadística.

  10. Para que haya triunfadores tiene que haber perdedores.

    El mito del self-made-man es la zanahoria con la que el capitalismo intenta estimular a los pobres y a los desheredados para que trabajen como mulas y así engorden los bolsillos de los privilegiados.

    El análisis de Antesala me parece de los más acertados que se han hecho en un foro que básicamente sólo se dedica a atacar violentamente a todo lo que se mueva fuera de la ortodoxia zapateril.

    La mala baba de Averlas no es ni sarcástica ni graciosa. Sé que muchos foreros rozan aquí la tercera edad pero ni los problemas de próstata, ni el hecho de no haber entendido ni papa de lo que dice Antesala justifican ese derroche de mala uva rancio y casposo.

    Y que ahora alguien diga que los de UPyD somos de derechas (y no me digan que Vargas Llosa apoyó la creación del partido, que ni está dentro de él ni participa en modo alguno en su funcionamiento ni nada que se le parezca.)

    Ya quisiera el PSOE parecerse a la socialdemocracia nórdica.

    Más bien es la versión celtibérica de la izquierda de salón latinoamericana.

  11. Gracias por el artículo, Antesala. Muy interesante. Alvaro Marchesi publicó también un artículo en El País contestando a Vargas Llosa por el mismo texto que debatimos hoy. Lo recomiendo. Lo del sueño americano queda bonito hasta que uno va a los datos, como muy bien apunta hoy Antesala. Lo que echo de menos en su texto es una mayor reflexión sobre el papel que pueda jugar la universidad en la movilidad social. En uno de los párrafos nos dice que los estudios universitarios reducen el impacto del origen económico o étnico en la movilidad social. Imagino que se refiere a EEUU. Pero, ¿cuál es la solución? ¿Qué modelo de universidad es la mejor: pública, privada o financiada por aquellos que la pueden pagar y con un amplio sistema de becas? Es verdad que la universidad ayuda a la movilidad social. Pero son tan pocos los que llegan, que al final destinamos recursos públicos para financiar la educación de clases medias y altas. Y eso no es muy redistributivo….

    Fernando (1), qué cansino es usted. ¿Sabe distinguir entre generalidad y anécdota? Vargas Llosa de un caso extrae comportamientos colectivos, convirtiendo una anécdota en una teoría general. En cambio, Antesala usa datos y estudios que han analizado sociedades en su conjunto. Entonces, ¿qué es opinión y qué es realidad? En fin, espero con impaciencia su salida por peteneras….

  14. Isidoro, siga esperando …. no desfallezca. Y ya que me habla de peteneras, ayer, como ya hice aquí anteriormente, puse un comentario en el último artículo que Bibiana Aido tiene en su blog «Amanecer en Cádiz» para apuntarle la posibilidad de, en base a sus conocimientos de flamencología, promover el término guitarristo para designar al tocaor de guitarra flamenca. Posteriormente ha visto que han censurado el comentario. Hoy se lo recuerdo …. igual me lo censuran otra vez. A lo mejor si hubiese puesto guitafistro no me lo censura.

  15. Me encantan los viernes en debate.
    Se sueltan los corses y hay un sano desmelene que hace que la cosa sea menos rigorista que otros dias. Por fin hace sol y se acerca el finde. En fin, al lio.

    Solo puedo contestar con retazos de comentarios oidos a otros sobre el tema de la movilidad social.

    Recuerdo haber leido en un libro de Michael Moore, que en USA tienen un libro que debe ser parecido al que se menciona en el artículo. Lo escribió un tal Horacio Alger y trata de historias maravillosas sobre hombres que se hicieron a si mismos con esfuerzo y tesón. Pues bien por ellos.

    Normalmente la edad y las experiencias vividas en carne propia o ajena deberia irnos volviendo nuestros cantos algo mas romos, otrogarnos algo de sano escepticismo y darnos un pelo de equilibrio..

    Pero no, vya por dios, ciertas personalidades tienden simplemente a sustituir unas creencias por otras. Digo yo que para el acto de fe ya tenemos las religiones (habiendolas de muchos sabores). Se descubre el liberalismo con no se cuantos años, o el UPDismo con menos -y poco seso- y no solo hay que ponerlas en cierta cuarentena, sino que hay que ayudar a construir la adecuada mitologia irracional alrededor, con sus hercules, o sus venus o sus martires y santos patronos. Como somos los humanos, leche.

    Normalmente cuanod me quieren vender el mito del esfuerzo titánico, es porque por debajo lo unico que pretenden es que no les cobre impuestos (dicho sea un poco grosso modo). Alguien cree que Alvarito Vargas LLosa seria algo de lo que es si no fuese por Don Mario?. Pues eso.

    Es ridiculamente obvio que la cuna, en sentido amplio, influye muchisimo.Pueden citarse ademas estudios, ESTUDIOS, no payasadas, que establecen interesantes y muy reveladoras conclusiones al respecto en muchismos órdenes, desde existo o fracaso escolar hasta salario futuro etc etc etc. Pero para la anecdota siempre queda lugar, claro que si. Si no miren como el sistema educativo español de los ochenta, posiblmente uno de los mas comprometidos con las libertades democráticas, puede engendrar freakies fascistoides como los que a veces uno se tiene que echar a la cara.

    Termino mencionando algo curioso que oi en una conferencia un vez. Unos tipos del FMI presentaban un estudio sesudisimo (o no tanto) sobre cuasas del crecimeinto económico, o algo por el estilo. Una de las conclusiones finales era que EStados Unidos tenia exito porque en su sociedad se creia en aquello de la movilidad social, es un argumento nada nuevo.

    Curiosamente, siempre se obvia mencionar que cuando ese mito mas se tamabaleó en USA, sobre los años 30 del siglo pasado, se majó a palos a todo intento de penetración de formas diferentes de concebir la sociedad. Que lo cuenten anarquistas, comunistas o socialistas de esa epoca. Vine perfectamente en libros como las Uvas de la Ira, se cuenta perfectamente en pelis como la lei del silencio, y se recuerda de maravilla en la excelente segunda temporada de una serie llamada The Wire, que aprovecho para recomendar.

    Esta bien ver otras cosas y leer otras cosas que a Pio Moa (for example).

    Ñores y ñoras,la fe en el progreso social de la que tanto se blasona en USA, se erige, en parte (ojo, en parte) sobre el ostiazo limpio al que se planteó otras cosas.

    Por último, siga usted asi de cabreado a verlas, aunque nos toque de vez en cuando un pullazo a todos.

    Me mola

    En

  16. no entiendo como he escrito «lei del silencio», pero se me cae la cara de vergüenza.

  17. Bueno y otra cosa. En homenaje a Paul Newman, que esta malito , le querria comentar a

    9 Lope de Agirre

    ¿Tambien se comieron ustedes 50 huevos duros?

  19. A mí me ha gustado el artículo, cuya planteamiento de fondo comparto, sin compartir necesariamente el ¿desdén? que veo provoca -no en el articulista, sino en otros blogueros-, la trayectoria de Vargas Llosa que, en general, a mí me parece muy digna de consideración (dejemos aparte la bobada de su apoyo al gruto de RosadeEspaña).

    Respecto a la furibunda crítica de Averlas comparto lo sugerido por Teuora. Averlas ha escrito como si se recuperara de una sesión gastronómico-enólica como la que mas adelante relata Lope (9). Pero si se trata de un rito iniciático (tesis de Don Cicuta) por el que ha de pasar el articulista…bienvenido sea.

  20. Me ha gustado el artículo el de hoy. Me ha llamado la atención que los estadounidenses tengan una percepción de sí mismos (de la movilidad de su sociedad) tan alejada de la realidad. Al respecto recuerdo un artículo muy interesante de unos economistas que manejaban conceptos de psicología social como el «autoengaño» y la «creencia en un mundo justo», con otros apuntes de «disonancia cognitiva». También mencionaban cuán extendida está la creencia en un mundo justo entre los americanos (del norte). Un tema que se presta a muchas reflexiones. Parece que ciertas personas necesitan autoengañarse, creerse la historia de que uno solito es responsable de todo lo que le ocurre, etc, porque de lo contrario se hundiría psicológicamente…
    Me ha dado que pensar, gracias.
    Saludos.

  21. 16:

    Sicilia, dejando a un lado tu aplicación selectiva y minimalista de las tildes, que hace a veces dudar de si usas un teclado anglosajón, también se te debería caer la cara de vergüenza con lo de «pullazo»

    En cuanto a lo del apoyo de Vargas Llosa a UPyD, recordemos que un limeño de clase alta simpre tiene ínfulas aristocráticas.

    Más que por coincidir con los planteamientos regeneradores y consecuentes del nuevo partido, Vargas Llosa lo que hace es huir de la tremenda vulagridad que supondría para alguien de su categoría y además tan interesado por la política, dar un apoyo público al partido de Zapatero.

    Ni que fuera Ana Belén, por Dios.

  22. 21

    Reconociendo lo de las tildes, porque es verdad, reconciendo que el que tiene dedos puede equivocarse, «porque errae humanum est»

    pullazo.

    1. m. Ven. Alusión maliciosa e irónica que alguien dirige a otra persona encubiertamente para enardecerla, ofenderla o mortificarla.

    Asi que acepto sus disculpas, por anticipado.

  23. Permafrost, todos necesitamos autengañarnos para poder vivir: la lucidez absoluta es nihilista.

    Sólo que hay algunos que son conscientes de ellos y otros que realmente se creen sus propias mentiras, dándolas por absolutamente ciertas.

    Luego están los que necesitan engañar a todo un país para poder seguir en la poltrona, que no gobernando.

  25. «todos necesitamos autengañarnos para poder vivir: la lucidez absoluta es nihilista»

    Ejemplo perfecto de pedo verbal.

  26. Reconozco que me iba a disculpar, sicilia, pero sus intervenciones 24 y 25 me han hecho cambiar de opinión.

    pedante

  27. Muchas gracias Antesala, me ha gustado mucho. Vargas LLosa, como escritor, es capaz de formular vigorosas semblanzas de individuos singulares (recuerdo sus magniíficos artículos sobre Manela, sobre la ministra Mo Mowlam, o incluso sobre el presidente Toledo) pero me temo que su intuición sociológica no se despega de la de una persona desinformada y prejuiciosa.
    El problema es que no parece existir una contrapropaganda adecuada para estos panfletos, que resultan atractivos, me parece, por la sensibilidad meritocrática de la gente.
    Como hace tiempo que denuncia el economista A. Sen, el concepto de mérito en los ideólogos liberales está poco definido, y juegan con él. Se trata de un concepto normativo en el que, si hemos colorealrlo con lo que la gente parece sentir en realidad, se debería cargar mucho más de igualitarismo, solidaridad y altruismo. Para la mayoría de la gente lo meritorio no es forrarse, ni siquiera con trabajo.
    De otra parte, la justificación normativa de la compencia no puede excusar la igualdad de oportunidades, y sabemos que igualar las oportunidades requiere de una muy considerable redistriubción de recursos.
    Otra cosa es la justificación empírica. Cuando se encomia el modelo del norte de Europa frente a los USA, se están comparando economías muy productivas que además crean tecnología. La verdadera dificultad no es cómo salir de la pobreza individualmente, sino cómo lograr que los países más pobres se hagan más productivos. Sin ello no puede haber redistribución. Desde mi modesto punto de vista, bajo el abrigo de la protección social se defienden muchas prácticas de protección de intereses especiales que tal vez deban sacrificarse por el bien común. Pero eso ya lleva el debate muy lejos.

  28. En su observación 26 faltan un par de mayúsculas.

    No se si es «autoengaño necesario para vivir», concepción «nihilista» de las reglas ortografía o que considera usted que el poner mayúsculas es de zapateristas irredentos.

    Posiblemente sea una combinación de las tres.

  29. Unos se siguen relajando, y mucho, con las tildes, otros lo hacemos con las mayúsculas.

    En cuanto al autoengaño, este foro no es más que uno de esos refugios en los que la gente se mete para huir de la mediocridad de sus vidas.

    En el fondo me caen ustedes bien, son como niños malcriados, aunque me doblen la edad.

  30. Tiene razón La Cosa. A ZP lo apoyó Ana Belén, una mediocre y folclórica atista (actriz, cantante…, incluso directora de cine); en cambio yo escuché elogios y simpatías a Rosa de España de boca del excelso, único e irrepetible………… ¡Bertín Osborne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pobre ZP.
    Una cuestión, el PP acusa a Rosa de España de competencia desleal. ¿Por qué se queja el PP y no El PSOE? Como La Cosa no se entera, ni piensa ni sangra si se le pincha, le ofrezco le respuesta: porque el partido de la Rosa de España Grande y Libre es tan de derechas como Mayor Oreja.

  31. Creo que soy mas joven que usted Trajano. Aunque notablemente menos pagado de mi mismo.

    No tengo nada en contra de la masturbación, pero creo que debe practicarse sin excesos y en los lugares apropiados………

  32. Trajano, te equivocas, este foro está pagado por el psoe y por eso entramos tú y yo a dar caña… y respecto a las vidas personales, no sé la tuya pero la mía no es nada mediocre, gracias a DIOSSS…jeje

  33. Si yo le doblara la edad, Trajano, usted ni siquiera tendría derecho a votar.

    Incisiva observación de Sicilia.

  34. ¿Sarah, has visto como cuando no entramos nosotros los foros estos languidecen en un tedio insufrible?

    Reconozco que no conocía la palabra pullazo, creía que era simplemente un sentido figurado de puyazo.

    Pero bueno, eso es totalmente independiente de la agresividad con la que tratan al discrepante, sin más argumento que la descalificación y la burla jaleada por todos los del grupo.

    Es curioso y preocupante a la vez para un individualista como yo obsevar como se comporta el hombre en manada.

    Esto me reafirma en mis convicciones: el sectarismo al que ha llegado la clase política de este país es absolutamente irracional, y los métodos estalinistas del PSOE, en los que el que se aparta de la línea oficial es atacado y difamado sin piedad.

    El odio visceral que le tienen a Rosa por no haberse sometido a la ortodoxia o no haberse retirado con el rabo entre las piernas es significativo del «talante democrático» de estos vendedores de humo.

  35. Buenas tardes a todos,
    Ya en una ocasión anterior prometí a antesala no leer nada de lo que escribiese, pues no me interesaba lo más mínimo y le pedí que hiciese lo mismo con lo que yo escribo. Hoy al ver que escribía aquí dije… vaya, voy a estar un día sin leer el artículo de debate callejero, y estuve a punto de caer. Por suerte, leí primero el comentario de Averlas venir. Me ha ahorrado el perder 3 o 4 minutos de tiempo malgastado.
    Gracias Averlas. Lo de pedante ya lo sabía de antes, pero no sabía que lo es siempre.

  36. 29. Trajano

    «En cuanto al autoengaño, este foro no es más que uno de esos refugios en los que la gente se mete para huir de la mediocridad de sus vidas».

    Ummmm, que curioso. El paciente fugado del frenopático que acampa ahora por aquí, parece estar «proyectándose», como diría un psicoanalista. O sea, atribuyendo a otros las intenciones o los problemas o los defectos propios que, sin embargo, no es capaz de reconocer en sí mismo. Lástima que aquí no practiquemos el análisis como psicoterapia. En fin, si le sirve un consejo profesional, para vencer esa obsesión monotemática que padece debería tratar de fijarse otras metas vitales, diversificar sus objetivos. Y si no puede escapar de esa pulsión tan exhibicionista (la masturbación de ese modo al que se refiere 31 Sicilia) intente al menos controlar más la dosis de la medicación. Porque se medica, ¿no?

  37. Trajano: «este foro no es más que uno de esos refugios en los que la gente se mete para huir de la mediocridad de sus vidas.»
    Oiga, y ¿por qué se mete usted? Y cada vez más, se nota que le mola mucho. La mediocridad de su vida de usted debe ser de tamaño natural ¿Y cómo sabe usted tanto de las edades de los que aqué escriben? Por lo que han contestado algunos, se ve que no tiene ni idea. Es usted un pedante de tomo y lomo.

  38. Como Ojos que nos miran hoy está missing y además es viernes, os propongo rezar para calmar los ánimos:

    Cubatica nuestro que estás en el vaso
    a través de la boca ábrete paso
    santificados sean tus grados
    vengan a nosotros tus efectos
    hágase tu voluntad así en el bar como en el pub
    el pedo nuestro de cada noche dánosle hoy
    perdona nuestras mezclas
    así como nosotros perdonamos el garrafón
    y no nos dejes beber buckler sin alcohol
    líbranos del bitterkas… aaaamen

  39. Ayer mi El Otro Yo que me mira (AC/DC…JAJAJA…que nervios) hizo una clasificacion del sistema cognitivo ,de los que nos recuerdan dia dia las frases de los que llevan al paroxismo «El trajanismo intelectual supino»:

    Inasequibles al desaliento.:

    «Â¿Sarah, has visto como cuando no entramos nosotros los foros estos languidecen en un tedio insufrible?»

    Aburridos en su ostracismo.:

    «Permafrost, todos necesitamos autengañarnos para poder vivir: la lucidez absoluta es nihilista.»

    Contempladores de su ombligo.:

    «El odio visceral que le tienen a Rosa por no haberse sometido a la ortodoxia o no haberse retirado con el rabo entre las piernas es significativo del “talante democrático” de estos vendedores de humo.»

    Buscadores de frases que les permitan crear argumentos inocuos.:

    «Reconozco que no conocía la palabra pullazo, creía que era simplemente un sentido figurado de puyazo.»

    Con los cristales empañados de sus propios “calores furtivos”.:

    «Esto me reafirma en mis convicciones: el sectarismo al que ha llegado la clase política de este país es absolutamente irracional, y los métodos estalinistas del PSOE, en los que el que se aparta de la línea oficial es atacado y difamado sin piedad.»

    Es decir “trajanismo intelectual supino” en estado puro….jeje.

  40. Una pregunta me tiene sorbido el seso:

    Para lope agirre:

    ¿Todos los vascos ,antes de hacerse «un analisis» se ponen hasta las cachas como nos ha relatado o es habitual en cualquier momento de sus vidas?.

    Yo quiero ser vasco con un RH que de positivo…..jeje.

  42. A verlas es siempre un puñetazo en el higado.

    trajano es …..(rellenenlo ustedes mismo,yo es que no puedorrr…no puedorrr…jiji.)

  43. Antesala, muy buen artículo, gracias. Y Fernando, se puede distinguir entre una anecdota, como la q cuenta Vargas Llosa y un datos, como los que trabaja Corak. El truco de dar el mismo valor a todas las opiniones para desprestigiar la que no nos gusta suele emplearse en exceso cuando se presentan datos frente a anécdotas.

  44. Perdoneme Sr Antesala por no haberle atendido antes pero en España ya tenemos la vida de los toreros mas altivos que demuestran que abrocharse los machos para triunfar desde el estrato mas bajo de nuestra sociedad, forma parte de nuestra idiosincracia.

    ¡Que tiempos aquellos en que los «saltos de rana» daban ingentes cantidades de triunfo y de dinero!

    No creo que trajano sea capaz de entenderlo….jeje.

  45. yo, como soy espectador de la sexta y fan pero fanisimo, pero fanisisisisimo de Angel Martín y Patricia Conde, voy a hacer como ellos y para no hablar de masturbaciones como el locoide, diré que Trajano se la toca con la mano.

  46. La verdad es que lo de Trajano da mucha risa. El pobre se ha hecho su composición de lugar sobre los «sociatas» de Debate Callejero: piensa que todos son mucho mayores que él, piensa que todos son socialistas, piensa que todos son funcionarios, y piensa que todos reciben prebendas de ZP. Como buenos socialistas, son sectarios hasta la médula, no admiten la discrepancia, son progres de salón y discurren mediante consigans. El desgraciado de Trajano, después de llenarse la cabeza con todas esos pájaros, entra aquí y empieza a descubrir que no es exactamente como se lo había imaginado. No le censuran (como se hace en los blogs de Rosa y del Gorri), descubre que aquí hay divergencias considerables entre los participantes (aunque hay un extraño acuerdo sobre Rosa y la UPD), y que quien no sabe razonar y sólo emite rebuznos es recibido con risas y cachondeo. Si Trajano se deja de adjetivos y se anima a argumentar en algnua ocasión, no a soltar grandes frases (la del nihilismo de hoy ha sido insuperable, qué osada es la ignorancia), algunos nos divertiremos más todavía. A ver si va a resultar que Trajano es pirrónico de los pies a la cabeza. Lo de que la lucidez absoluta es nihilista no se atevería a decirlo ni el mismísimo Gabriel Albiac, charlatán entre los charlatanes.

  47. Buenas tardes, amigos y amigas. Unas notillas, pretendo que breves:

    En primer lugar, sobre el «self-made» de que trata el artículo, totalmente de acuerdo con A Verlas: no era necesario viajar al otro lado del charco para encontrar hombres hechos a sí mismo. Incluso algunos de los que podemos encontrar en la reciente historia de nuestro país han llegado a ser tan golfillos como lo fueron algunos de sus homólogos gringos; Ruiz-Mateos y el malogrado Gil y Gil. Por supuesto, también los ha habido honestos y ejemplares. En definitiva, que no hay por qué envidiarle nada al gigante norteamericano.

    En segundo, nuestro amigo de UPyD, Trajano, me deja una vez más desconcertado. Aparte de sus obsesiones con ver aquí una especie de punta de lanza informativa organizada y subvencionada a favor del Gobierno, o (cágate, lorito) un reducto donde los amargados y aburridos vienen a pasar el rato, cosa que a él le incluye, hoy aparece con una de esas coñas que reconfirman que el partido de Rosa Díez tiene un sustrato ideológico nulo y que sus cimientos son el resentimiento y el personalismo. O sea, en línea con los recordados antes, muy en línea con el gilismo y el ruiz-mateismo político. Afirma nuestro buen amigo que UPyD es un proyecto regenerador y coherente. Ya he hablado mucho aquí sobre lo poco regenerador que me parece un proyecto liderado por una individua (su más notable miembra) que lleva treinta años pisando moqueta. Pero es que lo de la coherencia ya es de traca, casi de mascletá. Viene el amigo Trajano y nos dice que la posibilidad de convertirse en «self-made man» es un caramelillo que el sistema capitalista nos pone delante para explotarnos más. Y añora el que el PSOE se pareciere más a la socialdemocracia nórdica. Sin embargo, la cabeza económica pensante de UPyD, se supone que Mikel Buesa por su condición docente en la materia, al estar más preocupado de insultar y acusar de terribles actos a Zapatero, todavía no ha dicho esta boca es mía en la materia. Y resulta que uno de los dirigentes nacionales del partido, bloguero afamado, se pasa los días haciendo apología del neoliberalismo y de la obra de Hayeck y Von Misses; ¿puede decirme alguien donde está la coherencia de UPyD?. Unos defendiendo a la socialdemocracia y desenmascarando los engaños y abusos del capitalismo, y otro haciendo proselitismo de las ideas económicas más populares entre los neocons del mundo entero y que sustentaron la política económica de los gobiernos, por poner un ejemplo, de Pinochet. ¿Cómo se explica esto?.

    Trajano, está usted a tiempo: no se venga al PSOE, pero recupere su independencia y salga de la secta antes de que le vuelvan chalado del todo.

    Posdatilla: también para Trajano, no sé si usted compró bonos personales reintegrables para financiar la campaña de UPyD. Por si acaso, recuerdo aquí, una vez, el posible destino de aquellos desembolsos que, por parte de algunos, seguro se hicieron con muy buena fé.

    http://es.youtube.com/watch?v=OkQpuAY6fgg

  48. No hay nada como tener a disposicion un representante del «Nihilismo Hypediano» para traernos las sabias palabras de Locoide.

    Aunque tengo mis dudas de que trajano se este medicando,creo mas bien que es como esos religiosos creyentes que les cuentan al cura parroco sus «poluciones nocturnas» para que les pongan la penitencia debida ,que les da mas morbo a sus vidas…..jeje.

  49. Apreciado Don Cicuta : le compro los derechos de autor de su magnifico post 46….¿le puedo pagar con «carne».?…JAJAJA…que nervios.

  50. Quizás me equivoque Trajano, pero creo que lo mejor es no comparar equipos… y ya que ahora hay un partido en el gobierno (lo que dure dura) si hay ganas habrá que colaborar en lo posible para que corrijan lo más posible, aunque sea escribiendo aquí, porque el psoe está lejos de ser perfecto, como todo en este mundo…jeje… si dentro de 4 años sale la otra derecha (jejejejejejejej) no me imagino en qué se convertirá este blog.

  53. ¿Por qué algunos que escriben en este blog, cada vez que escriben algo tienen que añadir jeje o jejeje o incluso jejejeje o jejejejeje….? ¿Es un tic o una enfermedad? Cualquier día empieza Trajano con jejes compulsivos.

  55. PMQNQ : los jejes son como la clara del huevo a la yema,si los mezclas tienes una buena tortilla…jeje.

  56. PMQNQ ….los JAJAJA…que nervios es un antojo que tengo grabado a fuego desde el dia en que naci….jeje.

  58. no seré yo quien les despierte de su sueño autocomplaciente señores, de todos modos no me quedaré tranquilo si no les digo lo que pienso.

    En todos los foros en los que he participado, nunca había encontrado ninguno tan unánime ni tan agresivo como éste.

    Es cierto que me metí aquí con afán de provocar y enfín, no ha sido difícil, sino todo lo contrario.

    Lo que me ha sorprendido es la ferocidad y la desproporción con la que se ha respondido a mis provocaciones elementales, como si hubiera tocado una fibra muy sensible.

    El hecho de que los zapateristas más radicales (aquellos que incluso acusan al País de ser agente de la oposición y de la derecha) reaccionen tan rápido y tan violentamente a mis críticas al gobierno me hace pensar que existe una preocupación seria en el PSOE por la existencia de UPyD.

    Lo compruebo cada vez: el miedo que nos tienen es tal que no pueden ir más allá de la descalificación personal constante y repetitiva (secta, descerebrados, ultraderechistas, locos, etc…) para intentar silenciarnos.

    Lo más cómico del asunto es que actitudes tan viscerales proceden de un foro que intenta dar apariencias de intelectualidad, aunque esa intelectualidad sea apenas una capilla superficial que se reduce al tono condescendiente empleado por los foreros y a algunas citas (siempre las mismas) de ciertos autores minoritarios.

    Ni una idea interesante, ni una conclusión razonada, ni un análisis lúcido de nada.

    Verborrea prescindible para adornar un pasatiempo de aburridos sin nada que aportar, más que su forofismo zapaterista.

    En cuanto el concepto psicológico de la proyección…. eso mismo digo yo, quizá haya más de uno aquí que se lo tendría que hacer mirar.

  60. Trajano, precise un poco, que si no es difícil contestarle. Yo no veo que nadie reaccione con agresividad hacia usted, lo que pasa es que si dice usted tonterías, pues al respetable le entra la risa. Hoy ha dicho una muy ridícula, como la de la lucidez y el nihilismo. Yo no sé si aquí alquien intenta dar apariencia de intelectualidad, lo único que sé es que si usted razona, yo (no hablo por los demás) intentaré contestarle con argumentos. Pero si no dice más que sandeces que usted, y sólo usted, se cree que son provocativas, y que no son más que ocurrencias de adolescente, pues no esperará que otros le contestetemos con calma.

    Le propongo una cosa: reencarnese en un nuveo nick y trate de presentar objeciones y argumentos (no vale eso de que ZP es el peor gobernante de la historia, que estamos cagados de miedo con la UPD, que vivimos en otro planeta… y sobre todo no vale meter a todo el mundo en el mismo saco con la segunda persona del plural) y verá cómo más de uno le responde(mos) en buen tono.

    Lo más absurdo de todo es que usted se crea que sus ocurrencias son provocaciones. La provocación no está al alcance de cualquiera y me temo que usted no ha nacido con el talento necesario para aprender a provocar. Aquel lunático de su partido, el tal Guzmi, ese por lo menos sabía provocar, auque le perdía su gusto por el insulto procaz. Pero es que usted no llega a esa altura. Usted no alcanza ni la condición de mosquito, se queda en ameba.

  61. Trajano.

    ¡Menuda fijación la suya a cuenta de los “sociatas” «radicales» que le “doblan en edad” y están al acecho de sus intervenciones para atacarle de manera ”estalinista” y “violenta” (¡?) en los escasos ratos libres que al parecer les dejan sus genuflexiones ante el maligno Zapatero…!

    ¿Pero qué le hace suponer un perfil psicológico, ideológico o de edad uniforme en esta fauna? Hombre de dios, repare en la variedad de personas que participan en este blog. Sí, ya sé que los nicks que se utilizan son para imaginarse cualquier cosa. Es comprensible que tenga usted dudas sobre la edad (al menos sobre la edad mental) de blogueros con apodos tales como “El que os mira”, o “Por mí que no quede” o “Permafrost”, etc… Y esto no es nuevo. Hubo quien firmaba por aquí como “El frotar se va a acabar” y quien nos castigó en sucesivas fases con la fecha de su boda – de “me caso en agosto” pasó a “me casé en agosto”, menuda pieza-, quien pasó de escribir como “Arouet” a hacerlo como “Teoura”, como si ahora lo hiciera cabeza abajo, fíjese en lo que le digo. Nada le diré de quien rubrica sus arremetidas como “A verlas venir” -que a veces se resume en un tierno “Verlitas”-, porque ya habrá comprobado sus malas pulgas. O las del no menos airado “Don Cicuta”, nick del que a veces yo también he sospechado que esconde a un zapaterista de edad inconfesable. Aunque el único confeso, aunque no mártir, es el psicodélico “Amistad Cívica” de quien ya habrá deducido el tipo de vida desordenada que debe llevar para comportarse como lo hace. Como la de “Pratxanda”. Más ordenada será la de quienes parecen escribir con su nombre propio, como “Aitor Rivero”, también conocido en su momento como “el dueño del balón”, o “Millán Gómez”, jóvenes fatalmente relacionados ambos con el gremio periodístico, lo que hace temer una precoz involución de sus habilidades, pero no por ello sospechosos de «sociatas» o ese “Pablo Franco” al que habrá visto que no le hacen ninguna gracia las gracietas a cuenta de su apellido y cuyo humor parece mejorar tras una sesión de buceo y alguna sobredosis de Albariño o esa “Sarah” que parecía sobria, pero que últimamente escribe loas al cubata y al garrafón (yo es que no sé qué pensar) o ese “Fernando”, francotirador difícilmente clasificable, que presume de ser abuelo pero será por fardar y no le veo nada pero nada zapaterino o la desaparecida “Marta” (opositora ella). También parecía ordenado “Econcon” pese a su reverberante apodo, pero nos tuvo que dejar. Y los científicos sociales como “Ignacio Uquizu” y otros. ¿Usted se imagina a todos estos como de edad senecta y acendrada militancia “sociata”? Yo no podría asegurarle nada, francamente, pero sospecho que no es así.

    Respecto a otros blogueros, tampoco sabría que decirle; los indicios son borrosos en su caso. Todo parece indicar que “Doña Ceferina” más bien le multiplique por cuatro su edad pero resulta difícil imaginarla en cónclaves partidarios. “Magallanes” se deja caer tan de tarde en tarde por aquí que tal parece que estuviera él también circunvalando el mundo. Quienes no deben ser jóvenes y sí que parecen irremediablemente “zapateristas” son esos resentidos que se meten con Usted como “Barañain” (de quien ya se ha sospechado en este blog que es, en realidad, agente del Mossad) o “Jon Salaberría”, del gremio sanitario y especializado, según confesión propia, en exorcizar a poseídos por rosadíez. Pero, tranquilo, hombre, que son sólo una minoría por aquí.

    Confío en que esta pequeña muestra de blogueros que le he descrito, le sirva para convencerse de lo variada que es la fauna que se entretiene en este blog.

    De nada.

  62. Joven trajano…si supieras la que liaba este menda en el Blog de Rosa Hype ,antes de mi destierro,con la simple frase «Zapatero es un hombre bueno» te darias cuenta de que aqui te tratamos con sumo cariño…incluso pienso que hasta A verlas venir esta esperando con mucho morbo que esa «cosita caida del cielo» le permita mandar sus besitos a la Rosa de España.

    Sabes que te quiero como mana caidito del cielo.
    Trajanito de mi vida
    eres niño como yo
    Por eso te quiero tanto
    que te doy mi corazon.
    Tomalo
    Cogelo.

    «Â¡Quiero Danone, dame Danone!…¡toma Danone!…UMM ¡Que rico que esta!».

  63. Salaberria, es usted de lo más presentable de este foro de coleguitas, de los pocos que mantienen las mínimas formas y no lo reducen todo a una matonismo de patio de colegio.

    Le advierto que le va a ser muy difícil llegar a entender nuestro partido y que va a quedar descolocado en más de una ocasión.

    Es cierto que como ni obedecemos consignas y paraticamos el seguidismo, podrá escuchar opiniones muy diversas sobre muchos temas de los afilidos o simpatizantes de UPyD.

    Ese es el pluralismo que gastamos en nuestra secta.

    Por eso le decía que no somos un partido al uso, sino un conjunto de ciudadanos diversos y variopintos metidos en política para defender lo obvio.

    En un país civilizado nuestro partido no tendría sentido, las cosas que defendemos serían comunes a todos, y las otras diferencias son las que se lanzarían a la arena política.

    Pero en esta España de separatismos, cainita, irracional, caciquil y extraviada a veces hace falta un revulsivo para defender lo evidente:

    que un estado es viable sólo si existe consenso sobre su propia existencia, sobre su forma de gobierno, sobre la aplicación de las leyes vigentes y sobre las grandes cuestiones de estado como educación, política exterior y política antiterrorista.

    Todo eso que en cualquier país civilizado es patrimonio de todos ( la tricolor ondeando sin complejos en los mítines de Ségolène Royal por ejemplo, que además acaban con el canto de la Marsellesa), en España forma parte de la lucha partidista, una lucha a muerte, a cara de perro, por el único interés verdadero e inmutable que tienen los políticos: el poder.

  64. ¡Dios mio! Trajano a logrado que Jelloun nos vuelva a escribir….¡¡no me lo creo!!…jeje.

  65. Cicuta, con usted, cualquier cosa está al alcance de cualquiera.

    Lo único acertado, su nombre, no podía haber elegido otro mejor.

  66. para los amantes de la gramatica española ese «a logrado» va con hache…dispensen las molestias ..no vaya a ser que me pongan a caer de un burro como a la Ministra de Igualdad…jeje.

  67. Alguien sabe el numero de la Ertzaina? Hay una bomba ambulante en la CAV, de nombre Lope Aguirre. El día que el colesterol le explote esperemos que la transaminasa-metralla afecte a la menor número de transeuntes posible.

    Es cierto que este blog tiene algo de autocomplacencia sectaria zapaterista, a la que unos pringuis damos la nota discrepante(Fernando, Menda, Eco, etc.) Es una discusión en la que no vamos a entrar, pero hablar de «como se comporta el hombre en manada» es excesivo. De risa, HOyga, que yo tambien he leido los foros de UPyD.

    En un miting o manifestación se lo puedo admitir, pero en un blog? Es un planteamineto estúpido ya que pasaría lo mismo con cualquier de cualquier partido, o tendeencia dentro de partido. O lo que fuese. No se, es como si entro a negar el valor del conocimiento arqueológico en el Foro de Amigos de Numancia.

    Bien, pedante o no (nunca más que el Propio Vargas Llosa) lo cierto es que el artículo de antesala es especialmente bueno para desenmascarar algunos mitos «liberales» que no son más que anécdotas, o esxcepciones a la regla común.

    Solo dos cosas que añadir:

    Creo que es la libro de Howard Zinn La otra historia de EUA la obra que explica la historia de esta país como la historia de una élite contra el movimiento obrero, pero desde los inicios, no desde los años 20 y 30

    Perú, el caso de Perú es sintomático porque a la desigualdad social hay que añadir cierto «racismo» en tanto que los criollos (minoritarios) gobiernan el país sobre una mayoría indígena. Antes de que me suelte el panfleto upedero, sr. Trajano, le diré que sí que las razas no existen pero las etnias sí. Como construcciones sociales imaginadas (no imaginarias)

    Y acabo y me piro, que he quedado, con dos eslogans:

    Quecha lengua oficial!!!
    UPyD es un partido de centroderecha…. a debatir en un especial mano a mano Salaberria contra Trajano. De entrada sus graneros electorales se situan en los barrios de alto poder adquisitivo.

    En relación a la entrada de ayer les recomiendo el blog de Lord Kobol que analiza con los datos del CIS, el votante de UPyD.

    http://estrelladecombate.blogspot.com/

  68. Jelloun : le compro su magnifico post 61…como toda «la carne» la tengo a disposicion de Don Cicuta…¿te puedo pedir cita para otro dia?…jeje.

  69. un estado es viable sólo si existe consenso sobre su propia existencia

    Lo que faltaba, Trajano es de ERC!!!! Pezo independentista!

  70. Para que conste en acta, yo sigo entrando a los blogs del Basta Ya a través de la web del Basta Ya.

  71. 67.

    Hombre Pratxanda, deducir que por tener dinero se es de derechas y por ser pobre de izquierdas… no sé, a esas cosas me refiero con lo de poco rigor en este foro.

    Gracias Jelloun, por ilustrarme acerca de los foreros, se lo agradezco mucho, me ha aclarado algunas cosas, pero no se preocupe, ya me había dado cuenta que no todos cojean del mismo pie.

    Sarah (59) y Fernando por ejemplo, ya he visto que no pertenecen a la manada, es verdad.

    Pero no me niegue que la manada existe, es mayoritaria en este foro, y ataca a la vez, como Fuenteovejuna.

  72. Señor Trajano, ya que usted precisa y se mete con el asunto de la bandera, entremos en materia. Dice que la la bandera francesa ondea sin complejos en los mitines de Segolene Royal. Expliqueme por favor cómo se puede distinguir si el ondear de la bandera es orgulloso o acomplejado. Yo pensaba que dependía del viento, no del patriotismo del orador. Pero supongamos que usted tiene la facultad de detectar el estado psicológico de nuestra bandera. ¿Qué problema diría usted que tiene nuestra pobre bandera cuando la ondean Zapatero y sus huestes? Yo estoy harto de ver a ZP con la bandera de España, llenando España de plaquitas con el logo de «Gobierno de España» e instando al fiscal a que empapele a unos jóvenes por quemar banderas españolas. Ya sabe que en Estados Unidos, en cambio, no es delito quemar una bandera. Y recuerdo un hooligan inglés que en las olimpiadas del 92 se cascó una paja en la terraza de su hotel con una bandera rojigualda y al pobre lo detuvieron. Por lo demás, ¿qué hacemos en un país en el que no todo el mundo se siente orgulloso de su bandera ni su nación? ¿Se la metemos por los ojos quieran o no? ¿Se impone o ya está? ¿Cuál es su remedio? Porque si unos ponen la rojigualda, otros pondrán la vasca, o la catalana, o la republicana. o la que sea. Nuestro país, por circunstancias históricas muy complejas, es muy plural: el Estado no ha sido nunca como el francés. No es el único país plurinacional, hay otros muchos. ¿Cuál es exactamente el problema que usted quiere resolver?

    Me alegro de que Jelloun regrese. Ya sólo nos falta El Infiltrado de la Moncloa y estamos todos.

  73. Sarh …tu que tienes influencia en el Blog de Rosa Hype…le podrias decir que estoy arrepentido y que «Juro por mis hijos ,ante su bestseller» que si me deja participar de nuevo en su blog no dire lo que pienso de ella….jeje.

  74. Trajano el unico que cojea en españa es jemienez Losantos…por favor un poco de respeto a las minusvalias.

  76. señor Cicuta, eso de que España es plurinacional es un invento afortunado de los partidos separatistas para justificar lo suyo, que Zapatero ha asumido como propio con tal de tocar sillón (y ahora al parecer Rajoy quiere seguir sus pasos)

    Sin el momentáneo éxito de semejante estafa, probablemente nunca habría surgido en España el movimiento cívico que ha desembocado en la creación de UPyD.

    Precisamente del País Vasco y Cataluña surgen las voces más radicales que niegan esa supuesta plurinacionalidad de España.

    El tema es tan sangrante y sencillo que no hay mucho que explicar: los nacionalistas se escudan en la pluralidad de España para negarla en sus propias comunidades autónomas, y la inmersión en la lengua distinta del castellano correspondiente no es más que una muestra evidente de esa negación.

    España existe como estado desde hace muchos siglos y ha tenido muchas banderas.

    La rojigualda se aprobó en el 78 y es la que nos representa a todos. Si a algunos (pocos) les da urticaria, cambiémosla por otra, me es indiferente. El pobre Carlos III sólo quería un diseño que se viera bien de lejos, en el mar, y que no se confundiera con la bandera de otras naciones.

    Que esté penado el ultraje a la bandera, escuche, es su partido y no el mío el que gobierna. A mí me da igual. Lo que no me da igual es que si la ley dice que la bandera debe ondear en cualquier ayuntamiento de España, esa ley no se cumpla.

    ¿Por que si las instituciones no cumplen la ley, para habríamos de cumplirla los ciudadanos?

  77. Queridísimo Amistad Civica, yo no tengo ninguna influencia en el blog de Rosa ni en ningún otro (sigo esperando a que espontaneo de la cara…jeje)

  78. Sarah ..me has llenado de melancolia con tu referencia a Espontaneo…¿donde estara, a quien amara?…¿se acordara de mi,en su destierro?.

    Nota adjunta:
    La influencia de Pedro J. LoSSantos en trajano se muestra en su cruda realidad con la frase :
    «señor Cicuta, eso de que España es plurinacional es un invento afortunado de los partidos separatistas para justificar lo suyo, que Zapatero ha asumido como propio con tal de tocar sillón (y ahora al parecer Rajoy quiere seguir sus pasos)».

  79. Trajano dice: «Sin el momentáneo éxito de semejante estafa, probablemente nunca habría surgido en España el movimiento cívico que ha desembocado en la creación de UPyD.»

    No, hombre, no. Si Rosa Díez le hubiese ganado el congreso en el que se enfrentó a Nicolás Redondo Terreros, nunca habría surgido en España un partido creado con humo para darle una solución personal a una político en declive.

    UPyD no existe por una extraña necesidad de regeneracion de nada. Existe porque Rosa Díez ha perdido tres congresos.
    Eso sí, es especialista en hacer análisis erróneos de la realidad, para después provocar una necesidad inventada y terminar vendiendo un placebo que dice que es la solución.

    Es increible que ustedes no sean capaces de identificar en pleno siglo XXI a tal vendedora de crecepelo

  80. Señor Trajano, todavía no me ha aclarado por qué la bandera ondea orgullosa con Segolene y acomplejada con ZP. El problema que usted no reconoce es el siguiente: la Consttiución del 78 dice que la bandera de España es la rojigualda, hasta ahí todos de acuerdo, pero a continuación resulta que hay gente que tiene una preferencia más intensa por otras banderas que no son la rojigualda. La plurinacionalidad no es un invento de ZP, sino de la COnstitución del 78. Es nuestra Constitución la que establece que hay nacionalidades históricas. No es un invento de ZP para tocar poder. Los nacionalistas son muy fuertes en el País Vasco y Cataluña, nos guste más o menos. Casi siempre ganan las elecciones en sus respectivos territorios. De lo que se trata es de llegar a un sistema institucional en el que quepamos todos, no de que unos impongan su modelo a otro. La democracia tiene mucho que ver con eso.

    A diferencia de usted, yo no pertenezco a ningún partido político, así que no no me hable de «su» partido y «mi» partido, porque yo no tengo ninguno. En cualquier caso, no es responsabilidad del PSOE que esté penado el utraje a la bandera, algo que a mi me parece una monstruosidad.

    En cuanto a que no ondee la bandera nacional en ciertos ayuntamientos, lleva usted razón en que es así. Ahora y antes, desde el inicio de la democracia. Zapatero no ha hecho nada distinto de Aznar. Es verdad que en rigor no se cumple la ley. No la cumplió el PP, ni la cumple ahora el PSOE. Usted le da mucha importancia. Los políticos han considerado que, siendo un asunto puramente simbólico, era mejor hacer la vista gorda que crear un conflicto artificioso y que puede tener altos costes políticos. Usted está en su derecho de criticar a esos políticos. Yo no lo haré, porque paso de la guerra de las banderas. Me preocupa más, por ejemplo, que el Gobierno de la Comunidad de Madrid incumpla la legalidad no aplicando la ley de dependencia. Me parece mucho más letal para el tipo de país en el que quiero vivir. Allá cada uno con sus obsesiones.

    Comprobará que no le insulto ni me río de usted si hace el esfuerzo de razonar. El problema es cuando sale usted con sus frasecitas. Si continua argumentando, yo también lo haré y a lo mejor sacamos algo del intercambio.

  81. Estimado Trajano, previo sea mi agradecimiento por su consideración a mi persona. Lástima que en los tiempos en que yo revoleteaba en los blogs de BY no fuera ese el sentimiento de sus compañeros. De todas formas, no es su responsabilidad.

    En una cosa estoy de acuerdo con usted: la bandera de España se ha convertido en objeto litigioso dentro del juego político. La pregunta es: ¿quién comenzó con tamaña disputa?. Desde luego, desde la izquierda, y en ella no englobo sólo al PSOE, no. El PCE, por ejemplo, una vez fue legalizado en aquella lejana Semana Santa de 1976, solucionó el tema banderil de manera ejemplar: rueda de prensa en la que junto a los símbolos del Partido aparece la bandera oficial (todavía no constitucional) del Estado. El PSOE la adoptó con igual normalidad, y yo, que llevo asistiendo a mítines del Partido desde aquellas también lejanas elecciones de 1982, entonces junto a mis padres, he visto desde entonces la enseña nacional usada en esos actos con total normalidad, e incluso ondea en la mayoría de sedes de la organización en toda España. Hay un refrán que dice «dime de qué presumes y te diré de qué careces». La tendencia de la derecha, cuyos comportamientos emula ahora UPyD en esta materia, de exaltación y patimonialización exagerada de la enseña nacional es un reflejo de su tendencia natural a considerar el país como su coto privado, lo que hace que cuando la voluntad popular les expulsa del poder consideren la circunstancia como una especie de usurpación intolerable. Iter más, yo en esto de las banderas aplico también aquello de que no hay que confundir «patriotismo» con «patrioterismo». El patriotero es, por poner un supuesto y siempre en mi opinión, un cantante de fama internacional que realiza una ridícula jura de bandera en el país en el que reside (sobre todo por motivos fiscales) para que sus hijos (que no iban a hacer el servicio militar por residir fuera de España y excusar, siempre a base de money, su obligación de entonces) demostraran su españolismo, su amor a la Patria insuperable. El «patriota», en mi opinión, es el que no hace tantas halaracas con grandes banderones, trabaja como un mulo creando riqueza y prosperidad en su país, paga impuestos para el sostén de las necesidades de sus conciudadanos y es el padre de quienes, en aquellas circunstancias de servicio militar obligatorio, darían su vida por defender la independencia, la integridad territorial y el ordenamiento constitucional, como la misma Carta Magna establece, mientras otros hubieran observado complacidos y henchidos de orgullo hispánico desde, por un poner, Miami.

    Por lo demás, siempre he pensado lo mismo de las banderas, enseñas, banderitas, pendones, banderolas, estandartes, etc …… Son símbolos que me merecen respeto, pero símbolos al fin y al cabo, y lo sustancial es lo que hay detrás. Y tengamos en cuenta también que han sido instrumentados como argumento para causar daño. Y sinceramente, no merece dar la vida por un retazo material de tejido. Por supuesto, comparto la idea de Don Cicuta en torno a la comparación entre tricolor gala y la española bicolor: entre la jacobina Francia, sin el más mínimo atisbo de graves problemas territoriales en su historia (salvo los derivados de la descolonización, aunque esa es harina de otro costal) y la pluralidad territorial y lingüística de España, va un trecho.

    Posdatilla: respecto a la pluralidad de ideas en UPyD, bien positivo que es. Lo que ocurre es que a veces, dentro de un mismo partido y en determinadas materias, lo que algunos quieren ver como pluralidad es en realidad choque de proposiciones antitéticas que no caben en la misma formación ni con pegamento Imedio. Por ejemplo, la defensa de una visión socialdemócrata que prevé un papel de intervención del Estado en algunas materias para la consecución de mayores derechos para los más desfavorecidos y acabar con los desequilibrios sociales, no casa con una defensa del neoliberalismo salvaje que proporciona más para los que más tienen y ni el más mínimo recurso protector para los que están en situación más desfavorecida. Es como si dentro de UPyD hubiera gente a favor de la consulta de Ibarretxe y lo quisieran vestir de pluralidad. A veces creo que lo que en UPyD llaman transversalidad es más bien marasmo intelectual e improvisación.

  82. «Comprobará que no le insulto ni me río de usted si hace el esfuerzo de razonar. El problema es cuando sale usted con sus frasecitas. Si continua argumentando, yo también lo haré y a lo mejor sacamos algo del intercambio.»
    ¿Quieres decir ,apreciado Don Cicuta, que prefieres «la carnaza de Trajano» a «la Carne tremula» que te ofrezco?

    ¡Abre los OjOs! ¡Arrancate la cabeza y piensa!…jeje.

  83. Sobre las banderas de Segolene…me permito recordar que en uno de sus mitines vi como la bandera española se ondeaba orgullosa en nombre de Zapatero….y eso en un pais de chauvinistas es mucho merito…no me estraña que perdiera las elecciones…jeje.

  84. España existe como Estado desde hace siglos. Eso es cierto. Pero también no es menos cierto que la estructura territorial, administrativa y organizativa de ese Estado no ha sido siempre la misma. No deja de ser curioso (si hay algún historiador de cabecera por aquí y me equivoco, que me corrija) que mientras desde la derecha más extrema se exalta la unidad de la Patria con Isabel y Fernando, los Católicos monarcas, se trate de desconocer que la estructura estatal que surgió de aquellos esponsales era ¡¡una estructura confederal¡¡, fruto de la unión de los dos poderosos reinos de Castilla y de Aragón. De hecho, la inicial conquista de las Indias se hizo en nombre de Castilla, ya que Aragón no aportaba nada a la aventura. Fue con la llegada de los Borbones y con los Decretos de Nueva Planta cuando se cambió a una estructura centralista. Y luego hemos pasado por la división provincial de Javier de Burgos (muy «a la francesa»), por las reivindicaciones regionales, etc …. La solución autonómica de 1978 trata de armonizar corrientes contradictorias y a mi parecer ha dado un resultado más que aceptable. La pluralidad cultural, lingüística y los sentimientos de pertenencia son hechos también objetivos y con tradición de siglos, no es un invento de nadie. Pueden ser un invento de ciertos nacionalistas la exageración o la desmesura en la reivindicación, pero ni Pujol inventó la lengua catalana, ni creó la Corona de Aragón ni el Condado de Barcelona, ni Ibarretxe (más hubiera querido él) el euskera.

    Finalmente, amigo Trajano, le insisto otra vez: en diez años casi de convivencia con nacionalistas en beneficiosa coyunda, ¿no se dio cuenta Rosa Díez de los engaños que ideaban tan malvados personajes de la política vasca, ni echó en falta, a sus espaldas, una bonita bandera roja-amarilla? (como dice a Constitución, que lo de «rojigualda» suena facha). ¿Fue grande el golpe al caer del caballo camino de Damasco, al punto de olvidar tres décadas de «donde dije digo, digo diego»?.

  86. Señor Cicuta, 80, la bandera con ZP ondea acomplejada y oculta, si es que ondea, para no ofender al electorado al que probablemente deba su victoria del 9M: el nacionalismo más moderado de Cataluña y el País Vasco.

    Si España existe debemos contar con unos símbolos comunes y respetarlos. Si no puede ser así pues liquidamos el país, pero sería un poco trsite liquidar una nación que tan importante contribución ha la Historia de la humanidad y que fue primera potencia mundial de 1517 a 1640, y encima en contra del sentir de al menos el 80% de su población.

    Si los minoritarios nacionalismos separatistas (los famosos tripartitos son ejemplo de la poca hegemonía real que tienen incluso en sus comunidades fetiche, y ahí está el triste papel de IU y sus filiales «nacionales» que están llevando al partido a la desaparición) quieren la independencia, no se van a contentar con medias tintas y apaciguamientos varios.

    Desde 1978 no se ha hecho más que buscar contentarlos. Lo de las nacionalidades (que no naciones) históricas ya fue una cesión en aras del consenso, lo mismo que el estado de las autonomías y la grandísma descentralización de España.

    No sólo eso no ha servido para moderarlos, sino que se han radicalizado más y más con el paso de los años, pq para ellos todo esto no son más que pasos graduales que les lleven a la tan ansiada independencia.

    ¿dónde piensa Zapatero que debe parar en su afán por satisfacer las demandas de nacionalistas de todo pelaje? ¿en la independencia? ¿en la balcanización de España? ¿que impediría a unas autonomías con todas las competencias en sus manos declararse independientes cuando quieran, incluso en el caso de las no nacionalistas?

    Esperanza Aguirre sería capaz, para no tener que aplicar en Madrid las leyes socialistas, de crear la república independiente madrileña con ella de jefa de estado.

    Ha llegado el momento de decirles basta.

    Tenéis autonomía, competencias, lenguas propias, aunque tengáis que meterselas con calzador a los pobres niños, y símbolos propios suficientes para ver colmadas vuestras necesidades nacionalistas y compaginarlo con la existencia de España. No hay más pasos, no se puede ceder más. Se terminó.

    Ahora a cumplir la ley y resolver los problemas reales que son muchos y muy graves.

    ¿tan difícil es eso? Pues parece que sí lo es pq ni el PP es ahora capaz de decirlo. Pero esa es la situación.

    No hay más encajes amables o acomodos plurales que valgan. Lo que ya está en causa es sencilla y llanamente la unidad del estado y la soberanía del pueblo español, de la nación española que se definió en Cádiz en 1812.

  87. Qué emoción ver aparecer por aquí a Jelloun, comprobar no sólo que sigue existiendo, sino que tiene memoria. Su análisis de los blogueros actuales y de los que lo fueron se agradece. A ver si Trajano toma nota y aprende a distinguir un poquito, un poquito. Y que vuelva Jelloun, que no se vaya otra vez.

    Fernando, ande usted con cuidado porque me parece que Trajano quiere usurparle su papel estelar en este blog, no se deje. Y, por cierto, Latinmunich, si sigue leyendo DC ¿por qué no vuelve usted también? Yo le añoro. No sé a los demás, pero a mí me proporciona mucha satisfacción ver la capacidad argumental de estas personas que ven «zapateristas» por todas partes. Me reconforta muchísimo leerles y darme cuenta de que no pienso como ellos.

    Y ahora, A Averlas, que sé que lleva todo el día esperando mi comentario al suyo de esta mañana. Pues sí, a mi sí me gustó mucho el artículo de Antesala, al que yo le propondría llamarse Salón y al que le agradezco mucho su esfuerzo. No sé por qué citar dos libros en inglés, o dos autores no españoles, es signo de pedantería. A mí no me lo parece. El mundo existe también fuera de Piñeira de Arcos (¿no dices que te va la marcha?, pues ahí tienes comentario provocador).

    Vargas LLosa me ha hecho pasar momentos maravillosos con sus novelas: la ciudad y los perros, conversaciones en la catedral, pantaleón y las visitadoras…. y hubo una época en que leía sus artículos en El País con verdadera fruición, los leía con la misma facilidad con la que se bebe un vaso de agua. Ya no me gusta tanto, muchos artículos suyos me aburren, y hace mucho que no compro una novela suya. No sé si cambió él o cambié yo. Y sus opiniones políticas no me gustan lo más mínimo. De su hijo Álvaro sólo sé que es hijo de su padre. Que él precisamente escriba un libro poniendo ejemplos de igualdad de oportunidades, en el Perú o donde sea, me parece cómico. No me parece la persona más apropiada para escribir sobre dicha igualdad, dados la situación privilegiada de la que él partió?

    En general, ¿cómo van a ser iguales las oportunidades de un niño que nace en una familia culta, donde hay libros, donde desde pequeño le inculcan el interés por el estudio y el conocimiento, que el de otro que nace en una familia sin recursos e inculta? Nada que ver. Por eso a mí me parece tan esencial la educación pública, y el no segregar esta a las clases menos favorecidas formando poco menos que guetos, como si no tenemos cuidado, acabará pasando en España. La única igualdad de oportunidades posible parte de la igualdad en las oportunidades de educarse. Y lo mismo que hace años, una mujer para llegar a un puesto de similar responsabilidad al de un hombre tenía que hacer un esfuerzo mucho mayor, un niño que procede de una familia sin recursos ni cultura tendrá también que hacer un esfuerzo mucho mayor que el que parte de un medio culto. Los ejemplos que pone el vástago de Vargas LLosa en Perú, como otros muchos que hay en otros países, no son, a mi modo de ver, más que excepciones que confirman la regla de la desigualdad de oportunidades realmente exigente.

    Una llamada a Van den Broek para que nos de su opinión sobre los Vargas Llosa y la igualdad de oportunidades en el Perú.

  88. Salaberria, hace mucho que el PSOE hace políticas económicas mucho más liberales que cualquier socialdemocracia de nuestro entorno. Quizá por eso puede ganar elecciones y gobernar.

    Otra cosa es la inactividad absoluta en este tema del gobierno de Zapatero y su afán por negar una crisis que se nos viene encima , y que en el caso de mi sector, más que crisis es un cataclismo.

    Si en Francia, con los mismos tipos de interés y precios del petróleo y crisis financiera internacional, el IPC de mayo ha sido del 3,3% mientras que en España es del 4,7%, y si en el país vecino el paro sigue bajando y se coloca en el 7%…. ¿no parece que este gobierno debería hacer algo más que enemistarse con Trichet y con todos los líderes internacionales y echar balones fuera como si con él no fuese la cosa?

    No se perocupe por lo de la improvisación: con una diputada no hemos ganado unas elecciones y queda mucho tiempo para que seamos alternativa de gobierno. Trabajamos para que cuando llegue el momento estemos preparados.

  89. Vamos a ver, Sr. Trajano, con esto, como con lo del proceso de paz: ¿cuáles son las terribles cesiones al nacionalismo?. El nacionalismo tiene un programa de máximos, y yo no he visto a ninguna fuerza política con responsabilidades de gobierno en todo el Estado ceder a esos máximos. Así: la propuesta soberanista de Ibarretxe fue tumbada donde debía, en sede parlamentaria y por métodos democráticos. En cuanto a Catalunya (Pratxanda puede contar aquí las veces que hemos discutido al respecto por lo que yo llamo «excesos de ERC») tiene por primera vez desde la restauración de la democracia un gobierno de izquierda. Los problemas lingüísticos que ustedes ven son fantasmales, ya que la política lingüística que se aplica (allí y en las Comunidades con segunda lengua oficial) es la misma quse lleva realizando en quinquenios). Con ella ha convivido el PP, con ella ha convivido Rosa Díez, y contra ella se rebelan unos al ser desalojados del Gobierno y otra al hartarse de estar perdiendo elecciones internas en su partido (ex-partido).

    Contra los excesos del nacionalismo sólo cabe un antídoto, y no es el que ustedes predican (matar moscas a cañonazos, como con esa absurda proposición de derogar el art. 3.3 de la Const.): el diálogo democrático y el intercambio de propuestas en sede parlamentaria. Y por supuesto, la consideración del adversario político como tal, no como alguien al que hay que expulsar del sistema.

  90. Cuando vote la constitucion ,tome conciencia de que por fin me podia sentir y ser español.
    Mas tarde comprobe que los vascos tomaban conciencia de que eran españoles al votar el estatuto de gernika….aunque Ibarretxe haya vendido su alma al diablo y llore por las calles de Euskadi…que no queria luchar contra los elementos.
    En la pasada legislatura fue evidente que ERC al tomar conciencia de que eran españoles les entro el vertigo y se votaron No a si mismos.
    Con las pasadas elecciones he tomado conciencia de que la entrada de un nuevo partido politico en el congreso de los diputados supone una nueva cultura que añadir a nuestro plurinacionalismo.
    En fin soy español porque tengo el orgullo de haber votado apoyando La Constitucion que me hace «ciudadano español de pleno derecho»…es una lastima que los jovenes hypedianos tengan en Rosa Hype su referencia de lo que es España y su estado de derecho.

  91. Me parece magnífico el artículo de Antesala, quien me interesa más que trajano.

    Lo que me sorprende es la condescendencia general (y la aprobación de algunos como Pablo Franco y Jon Salaberria) hacia los comentarios de don Averlas, el nene travieso. Como soy de los nuevos en el blog, no tengo ni el conocimiento ni la nostalgia de otros por los domingos en que escribía el Sr. Averlas y por eso me remito a los comentarios de hoy. Antesala le parece cargante y sabiondo y su artículo confuso y pedante. Antesala es un vanidoso escribano con una gran empanada mental. Durante un rato he pensado que han debido de poner un artículo distinto a Averlas y otro a mí. A mí el artículo de Antesala me parece estupendo y me ha dado mucho que pensar. Los comentarios de Averlas son los que me parecen cargantes, sabiondos, confusos y pedantes. Lo que sí me parece interesante es la información que nos brinda puntualmente sobre las cosas variadas que se la traen floja.

  92. Señor Trajano, no se ponga usted dramátcio. Nuestra gloriosa bandera ondea en el 99% de nuestro territorio. Dice usted que si no ondea en el 100%, es mejor disolver España. No se ponga usted tremendo. La gente que no es española y estudia España se maravilla del éxito de nuestra democracia en muchos sentidos, desde el económico hasta el de la convivencia entre regiones. El sistema autonómico desde luego es imperfecto, pero no ha funcionado tan mal. Si se federalizara completamente sería todavía mejor. Es el sistema que mejor se ajusta a la realidad española. Un sistema centralista como el que propugna UPD es la mejor receta para el desastre. Impediría la convivencia entre gente que se siente distinta y con apegos nacionales muy diferentes.

    Si usted se fija bien, la radicalización de los nacionalistas (el PNV de Lizarra, el ascenso de ERC) se produce no con el blando y apaciguador de ZP, sino con Aznar, quien declaró la guerra a los nacionalistas. Mucha gente piensa que sin Aznar ERC no hubiera crecido tanto. Si las consignas que defiende UPD se llevaran a la práctica, ERC y otros grupos similares crecerían mucho más. Usted tiene una fe digna de mejor causa en que haciendo leyes y forzando su cumplimiento se acaba con los problemas nacionales. Creo, con perdón, que es una visión un tanto ingenua. Insisto, con tripartito o sin ellos, los nacionalismos vasco y catalán son mayoritarios en sus respectivos territorios. Eso no se cambia con leyes. Por supuesto que no siempre tiene que ser así y en algún momento podría cambiar. Pero mientras no cambie es ilusorio pensar que una ley podrá suprimir las tensiones entre territorios e ideologías.

    Por último, no quería dejar pasar su mención al glorioso pasado imperial. Es verdad que España fue una potencia, pero no sé muy bien de qué hay que sentirse orgulloso. Si de las brutalidades cometidas en los países americanos, si de lo mal que se aprovechó todo lo quese robó fuera, si del atraso cultural que se produjo en España…

  93. Ricardo, yo no puedo remediarlo, pero el punto ácrata e irreverente de A Verlas me chifla. Me culpa. Sus comentarios no me parecen cargantes (todo lo contrario, son muy frescos en toda la extensión de la palabra), sabiondos (todo lo más, me parecen imbuidos de una experiencia que algunos no tienen), no me parecen confusos (yo los veo «clarinete» total) y nada pedantes (hilarantes la mayor parte de las veces). Eso por no contar las veces que me han emocionado, sin hacer de menos por mi parte a Antesala.

    Y sí, lo confieso: yo soy de los que añora los domingos de A Verlas.

  94. Sr Parellada sepa usted que si A verlas venir fuera ministro/a del Gobierno/a de España/o se mostraria tal cual/cuala lo hace en este Debate callejero…vaya como El Rojo Bermejo , la Magdalena Alvarez y la Vicepresi tondos juntos y bien revueltos.

    En fin creo que A verlas venir es consciente de que deberiamos de estar hablando del comer y no del comercio…jeje.

  95. Dos acotaciones a Don Cicuta:

    Ánsar Imperator declaró la guerra a los nacionalismos cuando fue consciente de su gozosa mayoría absoluta de 2000. Pero hasta entonces, y desde 1996, pasó infinitos momentos de «intimidad» en los que negoció acuerdos que hoy serían considerados «claudicaciones» y entonces muestras de «alta política de Estado» y de «diálogo institucional». Por cierto, tampoco en aquella época se recuerda de Rosa Díez el más mínimo comentario crítico al respecto. Por cierto, esperamos los socialistas en Euskadi acabar con la hegemonía nacionalista en las urnas. En las Generales lo conseguimos sobradamente.

    Otrosí: yo me siento muy orgulloso del pasado glorioso de España. Pero no de las violetas imperiales, sino de la Córdoba de las tres culturas, de la Granada nazarí, de Gonzalo de Berceo, del Arcipreste de Hita, de Cervantes, de Lope, de la Escuela de Traductores de Toledo, del Greco, de Velazquez, de Zurbarán, de José Caldalso, de Salvador Espriu, de Castelao, de Blas Infante, de Valle Inclán, de Pablo Iglesias, del Barça, del Orfeón Donostiarra, etc …. ¿Somos o no somos plurales en la piel de toro como para estar orgullosos de cosas más importantes que las banderas y las fanfarrias de guerra?.

  96. 88, Cuando Rosa estaba en el gobierno vasco, aún podían los padres elegir la lengua de la educación de sus hijos, cosa que va a cambiar el curso que viene.

    ¿Le parece poca cesión que el PSE fuera uno de los impulsores de un nuevo estatut para Cataluña más nacionalista e insolidario que el anterior, que aparte de exigir que Cataluña participe menos económicamente en la solidadridad interregional (que pasaría si Francia y Alemania se negaran a pagar los fondos de cohesión europeos, por ejemplo) dice cosas como que Cataluña es una nación y el catalán es su lengua propia?

    ¿En qué lugar deja a los catalanes castellanohablantes que no sólo no pueden estudiar en su lengua, que es la oficial del estado entero, sino que además son taratados como extranjeros, ya que no se reconoce su lengua como propia del territorio donde han nacido?

    El diálogo democrático no es eficaz contra quienes no ven más verdad que la suya, y que no están dispuestos a ceder sino sólo a recibir, como si el 80% de la población estuviera en permanente deuda con ellos.

    El nacionalismo Salaberria, no es, ahí está su error y el de Zapatero, una consecuencia lógica y comprensible de una opresión secular. El nacionalismo es una ideología muy perversa, aunque se disfrace de demócrata, que sigue una lógica propia y cuyas expresiones más genuinas son ETA, y lo que ha ocurrido en los Balcanes, por poner algunos ejemplos.

    No se domestica el nacionalismo, no se le hace entrar en razón, pq es irracional.

    Sus aparentes cesiones son tácticas, en espera de tiempos mejores, y mientras tanto va comiendo el terreno que cede el estado.

  97. Cicuta, el PP combatió el nacionalismo separatista con nacionalismo español, y agravó las tensiones

    La receta de UPyD es combatirlo por ser nacionalismo, no por ser separatista o periférico. UpyD no busca eliminar la Senyera, ni la Ikurriña, ni decir a la gente lo que tiene que sentir, ni perseguir las lenguas vernáculas ni nada parecido.

    Queremos que independientemente de los sentimientos de cada cual, si vivimos en un mismo estado exista una mínima lealtad hacia símbolos e instituciones comunes, que representan a todos, y que los ciudadanos no nacionalistas de las comunidades nacionalistas tengan libertad y puedan respirar sin ser tratados como extranjeros o traidores.

  99. La diferencia entre los «zapateristas convencidos y ziluminados» como el menda que les escribe,y los «Hypedianos rosacruzados» es que mientras nosotros (3 en 1) tendemos a darle coherencia a la palabra «nacionalidades» que viene en nuestra Constitucion ,ellos tienen tendencia a «regionalizarlas».

  100. Señor Trajano, es rizar el rizo distinguir entre el antinacionalismo vasco del PP y el de UPD. Las buenas relaciones entre San Gil, Otaola, Rosa Díez, Losantos y compañía muestran que es lo mismo. Por lo demás, resulta enternecedor que usted piense que el problema de conseguir la lealtad mínima de los nacionalistas que garantice la unidad de España (eso no es nacionalismo, claro que no) se consigue mediante leyes y no mediante persuasión. ¿Cómo va a conseguir usted la lealtad de los vascos y catalanes nacinoalistas si no hace más que fustigarlos? Expliquese de una vez, que todo son eufemismos.

  101. «El diálogo democrático no es eficaz contra quienes no ven más verdad que la suya ….». Entonces, si el diálogo democrático no es la metodología adecuada en este terreno, ¿cuál es?. ¿La ilegalización, la suspensión manu militari de las autonomías «desleales»?. ¿Les mandamos a las catacumbas democráticas como en tiempos de la dictadura?. Lo dicho antes, no se trata de matar moscas a cañonazos, no se trata de derivar a la desmesura.

    «No se trata de …. perseguir las lenguas vernáculas ni nada parecido». ¡Pero si ustedes proponen, con la derogación del art. 3.3 Const., la pérdida de la cooficialidad de las lenguas propias de las Comunidades Autónomas donde existen, lo que supone la oficialidad única del castellano-español¡.

    Por lo demás, craso error: considerar que todos los nacionalistas son iguales. Existen nacionalistas democráticos que luchan por sus ideas (que se pueden compartir o no) por medios democráticos. Por ejemplo, ustedes que se dicen defensores a ultranza de la Constitución, deberían no meter en el mismo saco a la izquierda abertzale y a los nacionalistas de CiU (Minoría Catalana) que fueron parte activa en la elaboración y defensa de esa Constitución. Con la consecuencia lógica, además, de que también se podría considerar como pernicioso y antidemocrático al nacionalismo español, ese que practica ahora la diputada de UPyD con elogios desmedidos a la bandera y al himno que ignoró durante años (al menos, en la proporción con la que ahora hace proselitismo de ellos).

  102. Inciso: cuando me refiero, como referente negativo, a «izquierda abertzale», me refiero a la que no condena la violencia ni los actos de terrorismo. No a la izquierda abertzale que sí lo hace (Aralar, parte de EA, Zutik y otros colectivos), aunque yo no comparta sus reivindicaciones soberanistas para nada.

  103. 100

    ¿derogar el artículo 3.3? ¿suprimir la cooficialidad? Eso es falso, en ningún momento UPyD propone eso. No sé de dónde lo ha sacado.

    ¿Y los elogios desmedidos al himno y la bandera? ¿de dónde saca usted eso?

    Nacionalismo español es lo de Democracia Nacional, España 2000 y la Falange. ¿Qué tendrá que ver eso con defender las competencias del estado, sus símbolos, sus leyes, sus instituciones y la libertad individual frente a los delirios etnicistas de unos pocos?

    99

    señor Cicuta: la unidad de España se garantiza con el respeto a las leyes que tenemos y con que los partidos de ámbito nacional, que son los que representan al 85% del electorado, no se hipotequen frente a los nacionalistas a cambio de apoyos parlamentarios para gobernar en minoría.

    La lealtad de los nacionalistas no es un sermón de fidelidad sellado con sangre, sino la lealtad democrática de que acepten las reglas del juego que nos dimos en el 78 y los cauces reglamentarios que existen para cambiarlas, que no pasan ni por atajos extraparlamentarios ni por aventuras inconstitucionales.

    Nadie pide a los nacionalistas que dejen de serlo, pero sí que acepten la legitimidad de nuestro sistema, o al menos que lo acaten.

    Simplemente.

  104. Espero con añoranza extrema los «Buenos dias a todos» de los domingos de nuestra querida Ceferina.
    ¿Que dira?.-
    ¿Le metera una colleja a Trajano y le pondra una jota su marido o nos aliviara del sufrimiento upeydino ,dandonos calma con su pluma clara y diafana.?

    Cuanto la hecho de menos.

  106. Amigo Trajano, del Programa Electoral de UPyD, pág. 7, entre varias propuestas de reforma del Texto Constitucional, dice la propuesta 7, textualmente:

    «Se suprimirá el art. 3.3 CE, que dice lo siguiente: “La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”.

    http://upyd.es/fckupload/file/Programa%20electoral%202008/Programa%20Electoral%202008.pdf

    En cuanto a los «elogios desmedidos» a la bandera y al himno, ya traje aquí un bonito vídeo del «yutube» con un ditirambo de la Leona de España en torno a esa bandera que no estaba a sus espaldas cuando era Consejera de Turismo con los malvados nacionalistas disgregadores, y su comparación con el discurso que los falangistas hacen sobre el mismo percal.

  107. Sr Parellada ..disculpeme por no usar tildes …y tenerle aprecio a una letra que no se pronuncia..tambien tengo problemas con las Ubes y con las Ves ,ni que decir tiene que siempre me peleo con las Jes y las Gotas…aunque de las jotas del marido de Ceferina si me acuerdo…jeje.

    P.D: me ha recordado las peleas que tenia en el Blog de Rosa Hype com Paloma Lobo….sera que hoy estoy nostalgico…jeje.

  108. Otrosí digo: el diálogo parlamentario en pos de acuerdos en la salsa, la vidilla de la democracia. ¿O prefiere usted una mayoría absoluta de machamartillo en la que el partido en el poder hace lo que le sale de sus reales?. El respeto y el diálogo con las minorías en democracia no es una hipoteca, es un activo a salvaguardar. Que se lo digan, si no, a Rosa Díez, cuyo partido, con su solitario escaño, ha dado muestra de donde pueden, a través del diálogo en sede parlamentario, llevar las minorías sus propuestas. Me refiero, claro está, a esa extensión del concepto de víctima del terrorismo, que propuso ella solita (no le vamos a privar de sus méritos, como face la diputada con los demás) y que apoyaron hasta los malvados nacionalistas.

    «….que acepten las reglas del juego que nos dimos en el 78 ….». De facto, amigo mío, y aunque no crean en el sistema constitucional tal cual ni en la unidad política de España, participan democráticamente de esas reglas, se presentan a elecciones y participan en las instituciones. Y cuando pretenden otros procedimientos no constitucionales, se les pone en su sitio, también de modo constitucional y legal. Que le pregunten a Juanjo Ibarretxe, el calvario que lleva con la consulta de marras.

  109. 105

    Señor salaberria, entonces no se suprime la cooficialidad, que es el artículo 3.2, lo que se suprime es el artículo que da pie a todas las leyes de «normalización lingüística» y a aberraciones totalitarias como la policía lingüística catalana.

    En nombre de esa «especial protección» se están cercenando derechos individuales básicos.

  110. Deje a Rosa que se explaye. Viniendo de donde viene, debe de tener muchas ganas de liberarse y expresar que esa bandera la representa tanto como a un murciano.

    Es cierto que los madrileños somos afortunados y no necesitamos actos de desagravio, pq aquí la bandera nacional ondea con normalidad y naturalidad, y el que la lleve por la calle no corre más riesgo de ser atacado que si lleva una bandera del Tibet o de San Marino.

  111. Trajano, o está usted de broma tratando con quedarse con la gente de este blog, o es verdad que, como dice Locoide, se le ha olvidado la dosis de hoy y está usted en pleno delirio creyéndose en un mitin sabe Dios dónde. Si no, no me explico que diga usted algo como esto «Tenéis autonomía, competencias, lenguas propias, aunque tengáis que meterselas con calzador a los pobres niños, y símbolos propios suficientes para ver colmadas vuestras necesidades nacionalistas y compaginarlo con la existencia de España. No hay más pasos, no se puede ceder más. Se terminó.?» ¿A quién se dirige usted con semejante majadería? ¿Usted cree que en este blog pululan muchos nacionalistas? Está usted majara perdido. Admiro la paciencia de los blogueros que se molestan en examinar y rebatir sus chorradas.

  112. 107, con una ley electoral justa, sería con IU y en un futuro con UPyD con quien habría que pactar, no con ERC o el PNV.

    Ibarreche plantea una postura maximalista y claramente ilegal, pero a cambio del NO se puede llevar de premio de consolación un nuevo estatuto más nacionalista apoyado por el PSE, en la línea del Estatut catalán.

    Todos esperamos que el PNV salga debilitado de esta aventura, pero intenta captar los votos de la ilegalizada Batasuna para ganar a Patxi.

    De todos modos me sorprende que para pactar con nacionalistas no tenga el PSOE ningún problema moral y sin embargo para pactar con el PP (11 millones de votos) sea una locura impensable, una aberración sin sentido.

  113. PMQNQ….¿Y el morbo donde lo dejas?…¿te imaginas que pudieramos entrar en el Blog de Rosa Hype con los aires chulapones de Esparancita mascando tabaco como los cuatreros?…(risas interiorizadas para no levantar suspicacias)

  114. Desde este momento renuncio a seguir intentando conversar con el tal Trajano. Es el estilo de siempre: la falta de rigor, el exceso de adjetivo, la afirmación desmedida, el dogma, el narcisismo. Primero dice, con total frivolidad, que UPD no pretende derogar el artículo 3.3 de la Constitución. Salaberría, que se lo sabe todo, le demuestra que el tipo no se conoce ni las propuestas de su partido, y no es capaz de rectificar. Mientras no rectifique y pida disculpas, que se olvide de discutir con un servidor. ¿Se dan cuenta que es la misma actitud cerril de Gorriarán con el pirronismo, los precios microeconómicos y demás? En lugar de rectificar, eleva el tiro, como hace el merluzo pirrónico, y nos suelta una de sus perlas: que la política lingüística catalana es una aberración totalitaria. Qué gilipolleces hay que aguantar a estas horas del día.

  115. La Agencia Espacial Estadounidense (NASA) está investigando la naturaleza de un objeto brillante no identificado que flota alrededor de la sonda espacial Discovery y que han descubierto los tripulantes durante una inspección rutinaria a un día de que acabe su misión.

    Los astronautas han explicado a la base que habían divisado un objeto rectangular, de más de 30 centímetros, flotando entre la cola del transbordador y el ala derecha, así como otro objeto que golpeaba la parte izquierda del timón de la nave. Los astronautas ya han enviado fotografías y un video para que sean analizados por los técnicos de la agencia espacial estadounidense en el Centro Johnson, de Houston (Texas), que ya han descartado que repersente algún peligro para la seguridad de la nave.

    «No se considera que esto sea un asunto crítico», ha señalado el portavoz de la NASA, Rob Navias, ni «parece que sea motivo de preocupación para el retorno seguro de los astronautas».
    …………………………………

    ¿Sera Ibarretxe ?

  116. Jo! Don Cicuta, lo que ha tardado en decirlo…el otro dia por menos …nos puso a caldo a mi otro yo y a fernado por comportarnos como unos niños en celo.

  117. Me comunican mis investigadores telepaticos en las entrañas de la NASA que el dichoso objeto ,ha sido identificado como la papeleta para el referendum que mostro a los ciudadanos vascos, el imperterrito al desaliento de Ibarretxe «E.T»….no iba desencaminado….jeje.

  118. Reamente me paso de bueno y de sacrificado, quienes me conocen creen que voy para santo y martir, posiblemente estén en lo cierto. Me he inmolado para que este DC saliera del muermo y superara la barrera de las cien entradas. A ver si os enteráis, pardillos: un periódico sólo de buenas noticias y amén Jesús está condenado al fracaso. Espero no me neguéis que al menos hoy DC ha estado graciosillo, a la par que entretenido y variopinto. El fiuego cruzado da mucho juego y si es multiculor el espectáculo está garantizado. Que Dios os bendiga, hermanos. Y ahora a seguir faltándonos al respeto, que no decaiga el funeral.

Deja una respuesta